duves, ak Hawking použije nejaký hentaký obrat v knihe určenej širokej verejnosti, treba to zobrať ako "umelecký text", pretože ak by ti struhol vzorce, tak by sa ti pretočili buľvy a by si zhasol jak fakľa... a čo sa gravitácie týka, je to interakcia tak slabá, že zatiaľ čo sa jej týka, nemáme nejaké rozumne použiteľné merania na robenie akýchkoľvek záverov (a kým ich nebudeme mať, je zbytočné o tom viesť špiritistické reči) - ak sa nám podarí zrealizovať "gravitačný detektor" a "gravitačný teleskop" a dostať z nich použiteľné a reprodukovateľné dáta, potom sa môžeme baviť, iste na ne stádo nadržaných fyzikov poštve všetky ZATIAĽ LEN PREDPOKLADANÉ teoretické (teda, zatiaľ viacmenej hypotetické) aparáty - teda záver: Hawking rozpráva ako by to mohlo byť a o svojich dojmoch z tých modelov
"stále sa snažíme akoby meniť" = nič tragické... napr. newtonovská mechanika je špeciálnym prípadom relativistiky pokiaľ v << c
vtedy je Newton dostatočne presný a nijaké rozdiely od jeho modelu nespozoruješ, inak povedané, pohyby planét od Newtona počítame presne
až ak sa začneme venovať vysokým rýchlostiam a energiám, extrémne silným poliam a deformáciám priestoru vplyvom extrémne hmotných objektov, potrebujeme relativistiku
ďalší problém máme, ak nejaká z tých našich diferenciálnych rovníc nemá všeobecné riešenie (napr. Schroedingerova rovnica - ale nič to nemení na tom, že špeciálne riešenie máme - a funguje)
v kvantovke sa napr. bežne počíta pomocou aproximácií, inak by si zbesilé stádo 3D integrácií vyčísľoval do nevidím... napriek tomu mi ten výpočet v rozumnom čase skonverguje k niečomu, čo nemá rozdiel od reality nad 5 %...
stále nemáme jednotnú teóriu poľa a teda nemáme spojenú elektromagnetickú, silnú a slabú interakciu s gravitačnou, takže relativistické korekcie poľa v okolí ťažkých jadier v kvantovke takisto počítame pomocou približných metód... rozdiel od nameraných dát minimálny...
ťažko sa počítajú vlnové funkcie pre mnohoatómové systémy ... ale zmeriam elektrónovú hustotu RTG difrakciou (to je to čo robím), kvantovák (napr. náš nový šéf) na to pozrie a milú funkciu z toho zrekonštruuje viacmenej presne (ušetriac si kopec výpočtov)...
a tí tvoji slepci ak nie sú sprostí si prehmatajú celého slona, rovnako, ako sme z rozdelených teórii elektromagnetickej, slabej a silnej interakcie dostali jednotný systém, teda pôvodne zdanlivo 3 rôzne sily pôsobiace medzi časticami sú vlastne ... jedna
ale o niečom to je - predsa len je zrejme pre teba problém položiť rovnítko medzi VIDIEŤ a ZMERAŤ, pretože oboje je DOSTAŤ INFO
aha a ujo Albert... ujo Albert to odvodil úúúplne správne, len potom do toho niečo pridal, aby uspokojil "svoju estetiku" a TO bola tá chyba
čiže pokiaľ sa nechal viesť logikou, matematikou a faktami, bolo všetko OK
zle bolo až keď došlo na jeho subjektívny názor a jeho premietnutie do toho, čo práve odvodil


Naposledy upravil tulenik dňa 01.02.2009 - 01:53:54, celkovo upravené 1 krát.

31.01.2009 - 19:36:54
00
No pohnime sa ďalej :) Konkrétne k tmavej hmote a tmavej energii.
Je možné, že sa dajú všetky vesmírne deje vysvetliť aj bez nej? Alebo je to celé závislé na niečom, čo nemôžme priamo pozorovať?
31.01.2009 - 20:17:41
00
Myslis to tmave pozadie, to zvyskove žiarenie po velkom tresku?
31.01.2009 - 21:53:22
00
Tulenik, aj tak si myslim, že hmota neexistuje. Je to iluzia, nastroj na rast. No to už odbáčam trochu inde.
31.01.2009 - 21:56:23
00
Keďže hmota je celá objektívna realita, tak po tejto definícii si aj ty sám ilúzia... potom je zvláštne, že sa tu o tom tak ohnivo bavíš :D
Aby som ti to slovné spojenie "objektívna realita" upresnil: znamená to, že všetko, čo existuje bez ohľadu na to, či sa ti to páči alebo nie, či je to bike, stolička, protón, fotón, neutríno, a vlastne nielen objekty, ale aj javy, sú hmotné. Teda hmota je aj látka, aj pole. Pokiaľ chceš príklad subjektívnej reality, tak Pippi Dlhá Pančucha si raz v rámci simulácie vymyslela, že dostala špunk. Pre ňu to bol reálny výtvor jej vedomia, slúžiaci na zbavenie sa nejakej povinnosti or whatever. Čiže subjektívna realita. Pre vyšetrujúceho lekára ale nijaký špunk neexistuje, preňho existuje objektívny fakt Pippinej simulácie.
Zvyškové žiarenie po veľkom tresku sa nazýva reliktné a keďže ho vidieť je, za tmavé sa nedá označiť. Aj keď ty možno nestotožníš jeho príjem radarom s videním. Pokiaľ si dobre pamätám (kozmológiu sledujem len okrajovo) tak celý problém tmavej hmoty je o tom, že je tu nejaká hmota, ktorú nemôžeme pozorovať, pretože ju skrátka nevidíme - buď nežiari, alebo odráža primálo žiarenia na to, aby sme ju mali ako detekovať. Čo súvisí s problémom, akú hustotu má vesmír. Pokiaľ ju má pod istou hranicou, bude sa rozpínať do nekonečna, pokiaľ ju má rovnú alebo vyššiu tomuto limitu, začne sa po čase opäť zmršťovať.
Z hľadiska poznania je to IMHO okrajový problém, keďže akosi máme predikciu pre všetky (obe) možnosti a keďže sa nás taký vzdialený horizont času vôbec netýka. Inak povedané, toto číselko má význam určitej zaujímavosti, ale asi žiadny iný.
31.01.2009 - 23:59:40
00
Ja sa zamýšľam nad jednou otázkou akú mame istotu ohľadom tých výpočtov času a priebehu veľkého tresku a tak ďalej – kde mame istotu že vesmír funguje a fungoval tak ako si my myslime že tak fungoval a funguje :?: :?: :?:
01.02.2009 - 01:16:03
00
Overuje sa to tak, že sa z teórie snažíš predpovedať, čo by si mal pozorovať, ak platí, a to potom skúšaš spozorovať.
Pre veľký tresk je takým dôkazom práve vyššie spomenuté reliktné žiarenie a červený posun (ktorý udáva rýchlosť vzďaľovania sa iných vesmírnych objektov od nás - a zároveň aj vzdialenosť).
Na druhej strane sa robí aj také overenie, že "čo by sme mali pozorovať, ak teória neplatí" a hľadáš aj to. Hovorí sa tomu falzifikácia.
Ako som už vyššie spomenul, výnimka pravidlo nepotvrdzuje, ale ruší. No a BSP máš napáchnutú tým, že výnimka potvrdzuje, a pozri, ako tu hviezdia :P
Čas sa priebežne upresňuje :) vesmír nám od 80. rokov trošku ostarel :) ale pre taký jednoduchý systém ako vznikajúci vesmír sa predpovedá ešte celkom dobre. Od prvého sformulovania tejto teórie boli doplnené veci ako inflačná expanzia a pod., ktoré upresňovali "dielčie momenty". V podstate platí, že v prvých etapách života vedeckej teórie sa nikdy neriešia detaily a prkotiny. O mnohých ani nevieš, kým na to, že niečo nesedí, ťa neupozorní buď nejaké pozorovanie, alebo výpočet nejakého teoretika resp. jeho interpretácia, ktorá nesedí s nejakým známym faktom.
Takisto ak by sa niečo významnejšie zmenilo v subjadrovej fyzike (fyzika elementárnych častíc, hlavne čo sa týka štruktúry nukleónov), prejavilo by sa nám to v kozmologickom modeli, pretože prvé momenty sú práve o vzniku subjadrových častíc.
01.02.2009 - 01:48:30
00
Aby som ti to slovné spojenie "objektívna realita" upresnil: znamená to, že všetko, čo existuje bez ohľadu na to, či sa ti to páči alebo nie, či je to bike, stolička, protón, fotón, neutríno, a vlastne nielen objekty, ale aj javy, sú hmotné. Teda hmota je aj látka, aj pole. Pokiaľ chceš príklad subjektívnej reality, tak Pippi Dlhá Pančucha si raz v rámci simulácie vymyslela, že dostala špunk. Pre ňu to bol reálny výtvor jej vedomia, slúžiaci na zbavenie sa nejakej povinnosti or whatever. Čiže subjektívna realita. Pre vyšetrujúceho lekára ale nijaký špunk neexistuje, preňho existuje objektívny fakt Pippinej simulácie.


Vzhľadom na názov threadu sa mi to tu zdá moc vedátorsky poňaté. Takže trochen filozofie. Je Tuleník podľa teba možné, že to čo tu označuješ za "objektívnu realitu" je v skutočnosti naša "subjektívna realita"=náš špunk, ktorí si ľudia(rozumej moderná civilizácia) vytvorili napríklad qôli fyzicko-psychickej nemožnosti vnímať iné druhy polí, energií a ja neviem čoho ešte?
Pretože existuje kopec náznakov, výpovedí, starých spomienok, opísaných skutočností, ktoré veda nedokáže "zrátať" a tak ich buď zametá pod stôl, alebo inak obchádza.
príklady:
-opustenie tela: J.London "Tulák po hvězdách" a more ďalšej literatúry.
-stavba pyramíd(dodnes by sme to asik nedokázali zopakovať)
-hinduistické letopočty, kt. pracujú s cyklami rádovo v miliardách rokov (na kjú riť by to vymýšľali)
-astrológia(vplyv gravitácie mesiaca, planét, hviezd? na živé organizmy)
-údajná levitácia mníchov a iné ich psie kusy.....
-predtuchy, že sa niečo stane(zdokumentované prípady nielen u ľudí, ale aj u zvierat)

Mne sa totiž zdá, že vieme ovzorcovať všetko okolo seba, okrem tých 98% mozgu, ktorý nepoužívame. A že tam je pes zakopaný. Načo nám prirodzený druhový výber zanechal, takú veľkú lebeň, keď všetko čo súčasná civilizácia vymyslela, by sme hravo zvládli s mozgom veľkým ako pingpongová loptička. :?:
01.02.2009 - 02:18:55
00
na stavbu pyramid je jednoducha odpoved
www.tshirthell.com
01.02.2009 - 02:24:16
00
Overuje sa to tak, že sa z teórie snažíš predpovedať, čo by si mal pozorovať, ak platí, a to potom skúšaš spozorovať.
Pre veľký tresk je takým dôkazom práve vyššie spomenuté reliktné žiarenie a červený posun (ktorý udáva rýchlosť vzďaľovania sa iných vesmírnych objektov od nás - a zároveň aj vzdialenosť).
Na druhej strane sa robí aj také overenie, že "čo by sme mali pozorovať, ak teória neplatí" a hľadáš aj to. Hovorí sa tomu falzifikácia.
Ako som už vyššie spomenul, výnimka pravidlo nepotvrdzuje, ale ruší. No a BSP máš napáchnutú tým, že výnimka potvrdzuje, a pozri, ako tu hviezdia :P
Čas sa priebežne upresňuje :) vesmír nám od 80. rokov trošku ostarel :) ale pre taký jednoduchý systém ako vznikajúci vesmír sa predpovedá ešte celkom dobre. Od prvého sformulovania tejto teórie boli doplnené veci ako inflačná expanzia a pod., ktoré upresňovali "dielčie momenty". V podstate platí, že v prvých etapách života vedeckej teórie sa nikdy neriešia detaily a prkotiny. O mnohých ani nevieš, kým na to, že niečo nesedí, ťa neupozorní buď nejaké pozorovanie, alebo výpočet nejakého teoretika resp. jeho interpretácia, ktorá nesedí s nejakým známym faktom.
Takisto ak by sa niečo významnejšie zmenilo v subjadrovej fyzike (fyzika elementárnych častíc, hlavne čo sa týka štruktúry nukleónov), prejavilo by sa nám to v kozmologickom modeli, pretože prvé momenty sú práve o vzniku subjadrových častíc.

Ja chápem čo tu píšeš a na čo narážaš - určíte niesom v tom taký vzdelaný ako ty ale si skalopevne presvedčený že tie výpočty a správnosť tých výpočtov sú správne ? V konečnom dôsledku môže byt všetko inak alebo nie ???
01.02.2009 - 02:42:17
00
robert22: teoretický model sedí s pozorovaním - to je kritérium správnosti, čo iné by si chcel?
a nielen to, dokonca to vyzerá, že naozaj je za tým jedna jednoducho opísateľná interakcia (že "rozmenená na drobné" bude mať tvar pravdepodobne dosť nechutných riešení, to je proste vlastnosť riešenia diferenciálnych rovníc...)
"všetko inak" rozhodne nebude... keď si to vezmeš, tak napr. základy chémie nám pevne stoja od Johna Daltona (atomistika) a Antoina Laurenta Lavoisiera (vyvrátenie flogistonovej teórie a tým koniec alchýmie), 200+ rokov, kvantovka je tu s nami potichu už 100+ rokov (A. Einstein 1905 - interpretácia fotoelektrického javu - Nobelova cena za fyziku), relativistika podobne (pričom relativistické efekty sa stali dostupné experimentu až v hlbokej 2. polovici 20. stor.)... "chybou" relativistiky je, že nie je kvantová, ale ako špeciálny prípad pre makroskopické systémy veľmi pravdepodobne zostane aj po zlúčení teórie gravitačnej a elmag./slabej/silnej interakcie (to isté ako Newton voči Einsteinovi pre malé rýchlosti a energie)
piso s tým čo spomínaš operuje subjektívny idealizmus, potom sa ťa ale ako kovaného pravičiara opýtam, načo sa v iných threadoch toľko nervuješ mojim bývalým kolegom Robom F., keď ako prvok subjektívnej reality je pod tvojou kontrolou (v extrémnom prípade solipsizmu si iba ty to, čo existuje), proste si ho "odmysli" z modelu, a navyše neviem, načo interaguješ na nejakom fóre s nami, výplodmi tvojej subjektívnej reality, čo si nejaký schizofrenik, alebo čo? :) subjektívny idealizmus bol vyvrátený z materialistických aj objektívne idealistických pozícií a väčšina ľudí nepochybuje o tom, že interaguje s nejakým objektívne reálnym svetom (inak svoju logiku samozrejme má, ale pri bližšom skúmaní pochybnú)
ad London - kovaný alkoholik... depersonalizáciu som zažil aj ja, ale v stave, keď to je viacmenej pochopiteľné (a vysvetliteľné ako patologický proces v mozgu)
pyramídu by ti dnes postavili na kľúč, moja otázka znie načo, otázka stavebnej firmy za čo?
historická pamäť ľudstva dostupná literárne má tak odhadom 5-6 ky (kilorokov), hinďáci tak 1 ky, staré literatúry sú VŠADE poriadne prehnané hyperboly (čím staršia literatúra, tým väčšia hyperbola, niečo ako čím staršia galaxia, tým väčší červený posun, hehe...) - v tomto smere platí, že papier alebo krčmové reči znesú všetko, a naozaj potom už musíš skúmať asi každú JPP fantazmagóriu...
astrológiu umne vyvrátili už v starom Ríme, uveď mi jediný opakovane a reprodukovateľne a v dostatočnom rozsahu použiteľný záver astrológie...
mnísi sa živia žobraním a ak predvedú niečo "neuveriteľné" zvýši sa šanca že dostanú buď vôbec niečo, alebo viac... a po pár storočiach sa rozšíri, že o rečiach "svätých mužov" sa nesmie pochybovať... niečo ako neomylnosť pápeža... problém je, ak pátraš po hodnovernom svedectve (nezostrihaný videozáznam alebo neupravená fotografia únosnej technickej kvality) alebo požaduješ komisonálne predvedenie
ja by som tak povedal že z vecí čo si nadhodil je kopa vecí vysvetliteľná prvým kompetentným vedcom, ktorého stretneš (pyramída je len "zosilneným" pokračovaním kamennej hrobky a príčiny, ktoré viedli k ich stavbe, vyplývajú z egyptského náboženstva a objasní ti ich každý!!! egyptológ... potreba zachovať za každú cenu telo nerozložené a nepoškodené a materiálne zabezpečené, špeciálne ak sa jednalo o kráľa, ktorý bol vlastne bohom... navyše po tých pár desne prácnych kusoch z 1. generácie pyramíd sa dosť jasne ukázalo, že spoločnosť neprodukuje dostatočný nadprodukt a ani nemá dosť ľudí na stavbu takých zbytočných stavieb bez toho, aby to nezatriaslo jej stabilitou, a tak sa začali stavať pyramídy z tehál, po ktorých nájdeš spravidla len rozpadnuté jadrá a zbytky obkladu)
a celkove, as for psychika, je to dosť multifaktoriálny systém na to, aby si urobil komplexný model... a vytrhnúť zo systému časť, to už nepopíšeš systém (systém nie je iba súhrn častí...)
no a s tou nepoužívanou časťou mozgu, jednak si ju silne prehnal a jednak je to proste záloha životne dôležitého tkaniva (ktoré navyše neregeneruje) ... asi 10 % strelných poranení mozgu sa prežíva (nevravím, že bez následkov) a takáto záloha proste je evolučná výhoda
problém je, že tu používate silne zjednodušené tvrdenia z populárnovedeckej literatúry a predovšetkým neverifikovateľné tvrdenia z braku ako úplné fakty... uvedomte si, že ak by som písal o kryštalografii pre malé deti, asi tam nepoužijem aparát z toho článku, čo som sem zavesil... drvivá väčšina ľudí z fóra z toho tak max. ocení pekné obrázky, ale je to pre nich čínština
01.02.2009 - 04:11:51
00
Keďže hmota je celá objektívna realita, tak po tejto definícii si aj ty sám ilúzia... potom je zvláštne, že sa tu o tom tak ohnivo bavíš :D

Eh, ty beťar. Tak to nie je. Doležite su myslienky. Len maloktorí tomu davame doležitosť. No je to tak. Kto je pozitivne naladený, tak aj pozitívne veci ho čakajú. Mysel je stavitel. Hmota je iba pomocka. Nie je samourčujúca a prvotna. Je iba vysledkom a projekciou.
01.02.2009 - 08:54:44
00
piso s tým čo spomínaš operuje subjektívny idealizmus, potom sa ťa ale ako kovaného pravičiara opýtam, načo sa v iných threadoch toľko nervuješ mojim bývalým kolegom Robom F.,

lebo ešte stále môžem. :mrgreen:

A ku zbytku: samé keci. Ja som sa ťa pýtal, či je možné, že si zamieňame subjektívnu a objektívnu realitu. Mne môj pohľad na "vesmír, život a vôbec" nezmeníš, pokiaľ sa ho nerozhodnem zmeniť sám.
A zdá sa mi, že si presne "vedecky" odpálkoval vačšinu príkladov. Ja ti to neberiem, len mi odpovedz na otázku. :wink:
01.02.2009 - 09:01:10
00
Neviem, či aj zdravý človek, bez vplyvu akýchkoľvek látok narúšajúcich vnímanie, vníma svet taký, aký je.
Ale všetky psychické poruchy súvisia aj s poruchami vnímania, taktiež keď si pod vplyvom niektorých alkaloidov/etanolu/... vnímaš svet zjavne subjektívne(jšie?). Podľa mňa je videnie sveta je u rôznych ľudí rôzne.
Všetky avantgardné umelecké smery sú založené na podobnom princípe.
Ono by to možno chcelo konkrétny príklad udalosti udalosti a potom sa každý môžme pokúsiť interpretovať ju inak :wink: :mrgreen:
Pri tomto sa dá veľmi polemizovať čo je objektívne, vysvetlovať si môžme každý všetko po svojom.
01.02.2009 - 12:05:11
00
Čo sa tyká tých látok narušujúcich vnímanie nejako sa vyznáš :mrgreen:
01.02.2009 - 12:50:50
00
keyboard_arrow_up