petersa napísal:
Z vlastnej skusenosti asi takto: priemerná uspora 1-2s/1min na 1kg hmotnosti biku dole... tiež, čím si viacej trenovaný, tým sa rozdiel snižuje


To mas priemer na jazdu ci len stupanie ?
01.08.2017 - 11:54:03
00
Fajn diskusia :y:
Ináč rozdiel medzi cesťákom za $500 vs $15000 je presne $14500 :)
01.08.2017 - 12:07:12
016
Kenai napísal:
Ale kto mi tento rozdiel vycisli u bicykla ?

napis kazdemu vyrobcovi na R&D od kolies cez ramy a aero vplyv riaditok po brzdne ucinky brzd a ich rozdiely vs rozne rafky. porovnaj vsetky plaste a galusky dostupne na trhu - zisti ich valive odpory vs zavislost kolko stratis casu kvoli ich vlastnostiam v zakrutach a cele si to este premeraj pri roznych tlakoch. chod do veterneho tunelu, zisti aky vplyv ma na tvoj (aero) vykon sirka riaditok a to ci mas vacsie brucho lebo si sa zle vys*al.

narataj si to na svoj vyskladany bicykel - ved casovkarska koza bude asi lepsia na casovku ako na Galibier a mas cislo ktore hladas. ked to budes mat cele hotove tak zacni odznovu pretoze tie cisla budu uplne ine po vetre/proti vetru/v silnom bocnom vetre.

vsetky parametre su meratelne - je to len otazka penazi a pristupu k datam. ak ocakavas ze ti tieto cisla da niekto na fore tak drzim palce. a ak ocakavas ze tieto parametre zmeras wattmetrom zo stravy tak drzim palce este viac :)
01.08.2017 - 12:43:36
00
Kenai napísal:
To mas priemer na jazdu ci len stupanie ?


to mám velmi hrubým pozorovaním na 3 najčastejších treningových kopcoch (1,3Km/9%, 3,3km/5%, 5,4km/5%)...u tých 5% je to skor 1s/1min/1kg dole, u toho 9% kopca skor 2s ... je to doplnené aj istou dávkou predpokladu, nakolko na zimáku (10,5kg tj + 2,5kg) obvykle nejazdím all-out.
01.08.2017 - 13:54:09
01
Kenai napísal:
Relane poznate nejake objektivne meradlo podla ktoreho sa daju bicykle zoradit podla vykonnosti ? Ja nie.

A čo by si akože chcel?
Jasné že ti vedia napr. zmerať koeficient čelného/bočného/vlastne ľubovoľného odporu, napr. - to je to, čo R&D oddelenia pomerne bežne robia. Vedia ti aj povedať, koľko W ti to za nejakých dosť idealizovaných (lebo wind tunnel) podmienok ušetrí. Lenže ty na to potom hodíš svoje kolesá, svoje gumy, svoje rajdy, svoje ja, a to sú ďalšie fucktory, ktoré ti majú čo, vyveštiť z potkanej pečene?
Takisto sa dá zmerať torzná tuhosť v rôznych smeroch a rovnako sa dá zmerať, ako rýchlo pôjdeš po páse za laboratórnych podmienok pri nejakom výkone. Len potom vylezieš z laboratória, položíš bicykel na cestu, kde fúka a je osratá od kráv a ***** kamienkami z posypu a plášť sa o ňu lepí úplne inak a celý štandardný experiment je v tú ranu k ničomu. Prípadne vybáchaš stúpanie do sedla na super duper hyper aero kolesách, ktoré sa ti číselne budú fasa hodiť do toho, čo si predstavuješ, vyjdeš z veterného tieňa a prvý náraz vetra ťa sfúkne do doliny :P (prečo vrchári veľmi nepoužívajú vysoké ráfky, aj keď sú číselne výhodnejšie?).
Si uvedom, že už prezutie toho istého plášťa 23 za 25 mm je rozdiel, nie ešte výmena za iný typ iného výrobcu. Rovnako ako je rozdiel ten istý plášť po opustení továrne a po polročnom ležaní v polici v obchode. A medzi plášťom a plášťom je v poho 10 W rozdiel, čo je pre hobbíka, ktorý ťahá v priemere kdesi pod 200 W, celkom dosť (a hlavne ak je to kotný mamil na neudržiavanej herke).
01.08.2017 - 14:09:06
01
Hosť napísal:
napis kazdemu vyrobcovi na R&D od kolies cez ramy a aero vplyv riaditok po brzdne ucinky brzd a ich rozdiely vs rozne rafky. porovnaj vsetky plaste a galusky dostupne na trhu - zisti ich valive odpory vs zavislost kolko stratis casu kvoli ich vlastnostiam v zakrutach a cele si to este premeraj pri roznych tlakoch. chod do veterneho tunelu, zisti aky vplyv ma na tvoj (aero) vykon sirka riaditok a to ci mas vacsie brucho lebo si sa zle vys*al.

narataj si to na svoj vyskladany bicykel - ved casovkarska koza bude asi lepsia na casovku ako na Galibier a mas cislo ktore hladas. ked to budes mat cele hotove tak zacni odznovu pretoze tie cisla budu uplne ine po vetre/proti vetru/v silnom bocnom vetre.

vsetky parametre su meratelne - je to len otazka penazi a pristupu k datam. ak ocakavas ze ti tieto cisla da niekto na fore tak drzim palce. a ak ocakavas ze tieto parametre zmeras wattmetrom zo stravy tak drzim palce este viac :)


Ano, ale to len protvrdzuje tu hmlu v ktorej to clele je. U aut, motoriek, PC je to co sa poctu varian tyka podobne. Moznost kombinacie komponentov je blizka nekonecnu. Napriek tomu ked polozim otazku ktore auto je rychlejsie (myslim cas na okruhu, alebo akceleraciu na 1/4mile) zvacsa sa nie je problem dobrat sa vysledku. Tak isto ak skladam PC viem povedat ake budu parametre este pred tym ako tie suciasky vobec pridu do jednej miestnosti.

Ako vravis moznosti merania su... preco za tie peniaze vyrobca auta doda parametre, ale vyrobca bicykla mnohokrat neudava ani presnu vahu na webe? Tvrdia ze robia astronomicky drahy vyvoj a nemaju udaje ? To je totalny nonsens. Oni ich len proste nechcu zverejnit. Lebo vysledok by bol taky, ako keby skoda fabia 1.2HTP zaostala za porsche carrera turbo o 2 sec na kolo. A to by sa ta carrera fakt zle predavala a fabia by isla ako teple rozky. Alebo sa im len proste nechce lebo im to takto vyhovuje? Obchodnici vedia, ze najlepsie sa predavaju zazracne vyrobky ktorych funkcia sa neda laboratorne overit. U masticiek, kozmetiky, potravinovych doplnkov a zazracnych talizmanov som si na to zvykol, ale u technickeho skvostu akym je bicykel je to trapne a smutne.
01.08.2017 - 14:10:10
00
Hmotnosť sa neudáva z jednoduchého dôvodu. Choď na Weight Weenies a pozri si rozptyl v hmotnostiach jednotlivých komponentov. Je to často +/- 10 aj viac %. Bicykel sa síce skladá z komponentov s nejakými katalógovými hmotnosťami, ale aj s nejakými odchýlkami, a tie odchýlky sa naskladajú nepredikovateľne. Takže ak by všetky kompoše mohli mať +/- max. 10 %, tak pre papierovo 7kilový bicykel by to znamenalo, že by jeho hmotnosť mohla vyjsť kdekoľvek od 6,3 do 7,7 kg. Udáš 7, chlapík bude mať smolu na ten 7,7 (alebo len 7,5) a bude skákať do stropu a ***** ťa po všetkých gramohoničských weboch.
Navyše akýkoľvek laboratórny parameter sa do reálneho výkonu v skutočnej etape premieta len dosť neurčito - korelačný koeficient je proste o dosť menší ako 1. Trúfam si povedať, že koeficient čelného odporu rámu, akokoľvek optimalizovaný, je tak malou časťou prispievajúcou k výslednému odporu (najväčšou je jazdcova poloha a v R&D u Treku, Spešlu, Bianchi či Lapierra fakt nemajú ako vedieť, ako sa na ich rám tvoje maličenstvo naskladá - oni ak robia merania s človekom, tak tam totiž posadia niekoho kto na rozdiel od drvivej väčšiny z nás fakt umí, a ešte mu do toho budú pindať, aby jeho poloha bola fakt optimálna - a je zrejmé, že inak dopadne optimálne naskladanie sa Frooma a inak by dopadlo to isté v podaní prekysnutého mamila), že ak by ho aj uviedli, jeho informačná hodnota pre teba by bola 0.
01.08.2017 - 14:32:41
02
Napriek tomu ked polozim otazku ktore auto je rychlejsie (myslim cas na okruhu, alebo akceleraciu na 1/4mile) zvacsa sa nie je problem dobrat sa vysledku

na toto si ako prisiel? podla coho to budes posudzovat? podla zrychlenia na 100 km/h? Podla vykonu motora na kg hmotnosti? lebo jedna vec je akceleracia alebo vykon a druha prejazd zákrutami (podvozok), brzdenie, palivo, pneumatiky, ... Takze to, ze Ty si myslis, ze na zaklade nejakého parametru auta vies urcit, ktore bude rychlejsie a ktore pomalsie neznamena, ze to je aj pravda. Nehovoriac o tom, ze aj v aute je este jedna obrovska premenna, ktora je rovnaka ako na tom bicykli - vodic. Aj keby si robil porovnania vzdy s tym istym vodicom, vstupuje tam unava, nejake preferencie nastavenia auta a podobne.

Lebo vysledok by bol taky, ako keby skoda fabia 1.2HTP zaostala za porsche carrera turbo o 2 sec na kolo

velmi zly priklad. premietnute do bicyklov - ako keby si porovnaval top zavodny karbonovy casovkarsky bicykel na ktorom by sedel Tony Martin s vykonom Tvojej mamy na bicykli, na ktorom chodi do obchodu po rozky. Pri porovnavani bicyklov sa totiz predpoklada, ze vykon "motora" bude rovnaky (jazdec). A co myslis, ked das rovnaky motor do tazsieho auta, s horsim podvozkom, pneumatikami, aerodynamikou, ktore bude rychlejsie? Myslim, ze je to uplne jasne. Rozdiel bude len v tom o kolko budu tie komponenty tazsie/horsie. Cize bude tam nejaka percentualna zavislost. Idealne sa to potom ilustruje na nejakom extrémnom porovnani. Suhlasis, ze keby sme porovnavali celoodpruzeny fat bike s 6 kg cestakom na karbónových kolesach tak je dopredu jasne, ktory bicykel bude vyrazne rychlejsi na asfalte vo vsetkych aspektoch? cim mensie budu rozdiely v jednotlivych vstupoch (bicykel a jeho komponenty), tym mensie budu rozdiely vo vystupoch (akceleracia, rychlost pri rovnakom vykone v rovnakých podmienkach, ...). asi sa s Tebou nebude nikto sporit ani o to, ze 10 nasobne drahsi bicykel (500 € vs 5000€, Tulenik uz vysvetlil, za kolko sa da kupit novy top zavodny bicykel) nebude aj 10 nasobne "rychlejsi". Ale urcite bude rychlejsi. A je uz len na kazdom z nas na kolko si tie lepsie parametre veduce k lepsim (na priklade fat bike-u sme sa uistili, ze su lepsie) vlastnostiam ceni.
01.08.2017 - 15:02:08
02
tulenikNo na vacsinu veci ktore pises by bol liek, napr. vahu mozu uvadzat ako rozsah alebo proste tu vacsiu. Nikto nebude nadavat, ze ma bike lahsi ako ocakaval. Co sa tyka zmeny komponentov, je to pochopitelne, ale viem lahko urobit porovnanie, kde som ubral na vahe kde som pridal na tuhosti. Vacsina vylepsovaciek je aj tak hnana tym, ze nieco mi nevyhovuje. A viem co danou vymenou sledujem a aky ocakavam dopad. Pneu je veda sama o sebe, ale tam testy valiveho odporu existuju a su na slusnej urovni. Co sa tyka aerotunela, je jasne, ze bicykel s lepsim aerokoeficientom bude lepsi aj pod profikom aj pod mamilom ako pises, i ked absolutne cisla budu uplne inde. No neviem asi som divny a moc technicky zalozeny. Ale naozaj ocakavam, ze ked najdem dva vyrobky v cene osobneho auta, budu mat nejake jasne parametre. Sam si napisal velke mnozstvo kriterii ktore su dolezite, ale nikto ich nikde neudava. Respektujem tvoje znalosti a je mi jasne, ze sa v mnohych veciach nechytam, ale trufnem si povedat, ze ani ty by si na zaklade volne dostupnych informacii nevedel objektivne porovnat vykon (v zmysle ich vlastnosti) dvoch bikov. A co potom amater, ktory si vybera prvy druhy bicykel ? Jasne ze kupi najdrahsie co si moze dovolit lebo veri, ze to bude pre neho najlepsie. Alebo si proste vyberie podla farby. Alebo najcastejsie, na com vidi cedulu najvacsia zlava.

Vazne vedel by si realne z dvoch bikov vybrat "lepsi" len na zaklade toho co najdes na dostupnych zdrojoch ?
01.08.2017 - 15:15:03
00
Fakt potrebujeme riesit, ktory bike je najlepsi? Aby si potom niekto kupil sice najlepsi bike, ale pre neho s najblbsou geometriou?
01.08.2017 - 15:29:50
02
Mameluch Point taken, trocha som to pritiahol za vlasy. Ale u aut je min jedno plus. Ked si pozries specifikaciu auta, je tam vypis parametrov nie komponentov. U toho biku je to ako dali sme tam taketo komponenty, kupte a uvidite ake to bude. U auta je to takto to je.... Vies si predstavit popys auta v style bicykla. Plechy skoda,ram ocel, ziarovky ostram, tlmice sachs, bateria varta, spojka valeo, pneumatiky barum..... a ziadna spotreba, ziadne zrychlenie, ziadny aerokoeficient, ziadne hmotnosti.... to by bola ina sranda.
01.08.2017 - 15:32:58
00
A ake parametre by si chcel, aby vyrobca pri bicykloch udaval? Co ti chyba?
01.08.2017 - 15:36:35
00
Kenai napísal:
tulenikNo na vacsinu veci ktore pises by bol liek, napr. vahu mozu uvadzat ako rozsah alebo proste tu vacsiu. Nikto nebude nadavat, ze ma bike lahsi ako ocakaval. Co sa tyka zmeny komponentov, je to pochopitelne, ale viem lahko urobit porovnanie, kde som ubral na vahe kde som pridal na tuhosti. Vacsina vylepsovaciek je aj tak hnana tym, ze nieco mi nevyhovuje. A viem co danou vymenou sledujem a aky ocakavam dopad. Pneu je veda sama o sebe, ale tam testy valiveho odporu existuju a su na slusnej urovni. Co sa tyka aerotunela, je jasne, ze bicykel s lepsim aerokoeficientom bude lepsi aj pod profikom aj pod mamilom ako pises, i ked absolutne cisla budu uplne inde. No neviem asi som divny a moc technicky zalozeny. Ale naozaj ocakavam, ze ked najdem dva vyrobky v cene osobneho auta, budu mat nejake jasne parametre. Sam si napisal velke mnozstvo kriterii ktore su dolezite, ale nikto ich nikde neudava. Respektujem tvoje znalosti a je mi jasne, ze sa v mnohych veciach nechytam, ale trufnem si povedat, ze ani ty by si na zaklade volne dostupnych informacii nevedel objektivne porovnat vykon (v zmysle ich vlastnosti) dvoch bikov. A co potom amater, ktory si vybera prvy druhy bicykel ? Jasne ze kupi najdrahsie co si moze dovolit lebo veri, ze to bude pre neho najlepsie. Alebo si proste vyberie podla farby. Alebo najcastejsie, na com vidi cedulu najvacsia zlava.

Vazne vedel by si realne z dvoch bikov vybrat "lepsi" len na zaklade toho co najdes na dostupnych zdrojoch ?


A vieš na základe dostupných informácií trebárs o dvoch autách (samozrejme nie porovnania typu Fabia vs. Porsche, aj keď aj tu si viem predstaviť podmienky, pri ktorých by ako "lepšie" auto skončila tá Fabia) objektívne určiť, ktoré je "lepšie?" Už len tá definícia slova "lepšie" je hodne ošemetná záležitosť, čo 100 ľudí považuje za lepšie, môže niekto iný považovať za horšie a vice versa...


Naposledy upravil Tomas11 dňa 01.08.2017 - 15:39:28, celkovo upravené 1 krát.

01.08.2017 - 15:38:25
02
Bruco napísal:
Fakt potrebujeme riesit, ktory bike je najlepsi? Aby si potom niekto kupil sice najlepsi bike, ale pre neho s najblbsou geometriou?


A to je dalsia vec, prides do obchodu, postavia ta cez trubku a ak tam mas na dva prsty miesto tak je to tovoj bike... choreeeeeee. Na bicykel na vysku 165cm namontuju 175mm kluky.... ved v takej cenovej relacii je to ok bolo vyjadrenie CTM. A hadaj co je v popise, kluky srsuntor 42-34-24.
01.08.2017 - 15:38:37
00
čítal som tie rozprávky ale nakoniec som sa nedozvedel, oplatí alebo neoplatí sa ten drahší bicykel?
01.08.2017 - 15:38:43
01
keyboard_arrow_up