Raver klikni si o stranu do zadu :)
14.12.2017 - 15:51:32
01
wilkinson napísal:
Tulenik sorry ale čítať tvoje príspevky, to je ako Schutzove komentáre na Sme-cku ;-)



Ja som zacal citat jeho prispevky este par stran dozadu. Ale zareagoval som a po chvili som zisltil svoju chybu ,ze reagovat na neho je ako stupit do h a este sa v tom machat. Len som si povedal Ježiš Maria a po 2 riadkoch som rychlo zroloval prec. Fu.Nechcel by som sa s nim stretnut pri debate pri pive.
14.12.2017 - 15:52:54
00
Ja to tiež rolu jem ďalej ani sa mi nechce také dlhé príspevky čítať,
14.12.2017 - 16:35:47
00
joj to ste tu nemali pisat, teraz vas ten pan Velavazeny vsetkych oznaci za priemernych commonerov :)
14.12.2017 - 17:04:56
01
Hej, ilustratívne príklady :D
14.12.2017 - 17:25:18
01
Ja kludne darujem jeden Ventolin a kludne aj Formoterol :-) ak si to chce niekto vyskusat ;-) ale nerucim za pripadne nasledky :-D
14.12.2017 - 19:20:32
01
Kedze je tma a zima a nechce sa mi spat, tak pisem dlhy preskocitelny prispevok:
Dakujem vsetkym zucastnenym v teme okolo Frooma, dost ma to obohatilo a v niecom aj posunulo, ale z vyssieho poschodia mam pozorovania:
1. Nespravodlive spravanie sa institucii - preco predtym v identickej situacii okamzite suspendovali zavodnici a preco sa teraz kona inak. Plus ako som cital, ze to vlastne ani nik nechcel vytiahnut na svetlo.
2. Nesystematicky pristup antidopingovej agentury s udelovanim terapeurickych vynimiek pre sportovcov, ktore nanestastie vysli najavo az po hackerskom utoku a zverejnenim mien poberatelov vyhod. Je to dalsia indicia k nadrzaniu?
3. Argumentacia ze toto prekrocenie pravidiel nedalo ziadnu vyhodu zavodnikovi.
4. Tulenikove vyroky za doping vlastne neexistuje a urcite nefunguje EPO, a dalsie dedukcie.
5. A nekonecne dohady s antidopingovymi pravidlami.

Moj nazor do diskusie je tento

To ze existujuci system vynimiek povazujem za nefer som uz napisal. Ak su tu hlasy, ze treba postupovat tak ako pri ostatnych, to neznamena ze chcem aby mal Froome zniceny zivot a karieru ci som skoradostny. To urcite nie som. Froome si to sposobil sam a tym, ze zavodi akceptuje aj pravidla hry, ktore asi nie su optimalne ale musia byt pre vsetkych rovnake. Mozno to bolo v prechadzajucich pripadoch este viac nefer a predsa padlo rozhodnutie. Kde sme vsetci boli vtedy..
Obrancovia Frooma argumentuju o tom ze latka nema vplyv na vykonnost. Predkladali sa tu vedecke argumenty. OK, beriem, ale tiez viem ze sa najde obdobna mnozina vedcov, ktori budu mat opacne argumenty rovnako vedecky podlozene (predpokladam ze robia podklady pre tvorcov reguli). To tak tamer vzdy byva. Nie je moja uloha im robit obhajcu.
Len problem dopingu vnimam aj z ineho uhla. OK, podla tulenika su v cyklistike menej vzdelani a veria v epo, doping... Nie je potom vlastne dobre, ze su definovane hoci aj adhoc limity, lebo potom by sa to stado otravilo z predavkovania do jedneho? Mozno je pravdou ze EPO je placebo, liek na astmu je placebo... ano volakedy verili, ze pomaha jest surove maso, alebo sa pil alkohol, alebo sa vobec nepila voda, alebo sa brali barbituraty... A ako to koncilo - napr. Tom Simpson na Mt Ventoux. Aj len z tohto dovodu som zastancom regulacie.
Mozno ma Tulenik pravdu a Epo je placebo ba dokonca to rozsiril na cely doping. Podla mna ale k tomu dosiel na zaklade nespravnej dedukcie a interpretacie faktov. Napr. pripusta ze pacosi su specialna ale mala kategoria, kedy to ma klinicky uspech. Bezny clovek je nieco ine a tam to neplati, OK. Ale elitny sportovec je podla mna este dalej od bezneho cloveka ako pacient a este v mensom zastupeni. Tak co ak to naopak funguje este lepsie ako u pacosov. Zaroven dodava ze to sa neda odmerat lebo sa k tomu nik neprizna a teda vlastne nad touto mnozinou nie je relevanty vyzkum. Taktiez ma nikto nepresvedci ze latky maju na vsetkych ludi rovnaky vplyv a teda ak aj povolili doping, tak ho dajme a ty sa vlastne problem zrusi, zrovna. Naopak
Nemienim uz dalej viest polemiku, ale nesuhlasim s dedukciami ako sa z vedeckych faktov generalizuju vseobecne tvrdenia do inych oblasti - a la tulenik. Prepac.. Ja som teraz spravil to iste len s opacnym vysledkom.
Podporujem myslienku, ze regulacia a boj proti nefer vyhodam (citaj hoci aj doping) musi byt a aj preventivne - teda ze sa urcia ramcove limity.
Ak je moje presvedcenie mylne, alebo sa antidopingova agentura niekde myli, tak vedci chodte a buchajte na vrata WADA, nech zmeni pravidla, normy. Podlozte argumenty preco zrusit to a hento. Ale preboha, ked sa uz nejake pravidla vydaju, tak sa podla nich aj spravajme a riadme. A ked sa spravi raz nejaky precedens, tak nech sa spravodlivo aplikuje aj v dalsich pripadoch.
A tym sa kruh uzaviera. Takze to ze ziadam spravodlivy pristup neznamena, ze mam krv v ociach a penu v ustach.
Howg
14.12.2017 - 22:19:34
02
So flawed by so many ways.
1. pravidlá pre b2-agonisty zmenila tá tvoja milovaná inkvizícia už pred dlhším časom, a to možno práve preto, že stále rastie dôkazová báza, že sú fakticky neúčinné - že, ako som večer zachytil, Tony Martin pindá, že "ako to", tak má sledovať zmeny pravidiel (a opäť sa pýtam: pravidlo, ktoré sa ukazuje stále viac ako idiotské, má zostať tupo nemenné? lebo "sa raz prijalo?"), takže na vybranú časť b2-agonistov vrátane salbutamolu netreba terapeutickú výnimku (ony sú tie pravidlá, ktorými sa tu oháňaš, trošku košatejšie)
2. pretekár síce niečo "akože akceptuje", ale v skutočnosti sa môže len spoliehať na to, že ak mu lekár/lekárnik povie spôsob užitia, tak neprekročí limit... ehm OK, ale je dizertabilne demonštrované, že dehydratácia môže viesť k prekročeniu limitu a takisto môže pre niečo (všetci sme mutanti) mať Froome inú farmakokinetiku ako Average Joe (FYI tá variabilita tam naozaj je)
čiže - nemá reálnu kontrolu, ale je naňho zvalená konečná zodpovednosť (už vidím ako taký Peťo Sagan študuje toto: https://www.adc.sk/databazy/produkty/spc/binocrit-2-000-iu-1-ml-791676.html a rozumie tomu...)

"viem ze sa najde obdobna mnozina vedcov, ktori budu mat opacne argumenty rovnako vedecky podlozene"
toto je taký tradicionál, ktorým commoners skúšajú "zhodiť" vedu pokusom vyvolať dojem nejakej "oddiskutovateľnosti" - opak je pravdou, celkom si stačí prejsť citácie na metaanalýzu z 2011 (ktorá konštatuje žiadny účinok pri inhalačnom podaní, veľmi diskutabilný účinok pri podaní per os), ja u niektorých skupín skôr vidím zúfalú snahu dokázať účinok u ľudí :D

nikde som nič nerozšíril "na celý doping" - v primitívne silových disciplínach nikto nepopiera napr. staré dobré anabolické steroidy, hovorím, že drvivá väčšina dopingu je placebo
sám spomínaš dobu alkoholovú, dobu tatarákovú a pod. - nevyplýva ti z toho, že vždy niektorí verili nejakej blbosti?

pacoši nie sú "špeciálna malá" skupina, presne naopak - zdravých ľudí (tak do 20) akékoľvek liečivo vidí v Phase 0 klinických skúšok, kde sa robí metabolizmus, farmakodynamika, farmakokinetika a v horšom prípade neúmyselne :D toxikológia, si uvedom, že liečivá sa vyvíjajú pre chorých a nie pre zdravých - od okamihu, kedy sa skočí Phase 0 liečivo už zdravého človeka nikdy nevidí (toto je také veselé, keď tu niekto, kto vie pizzu s ryžou o vývoji liečiv, žvaní o "marginálnych skupinách" :D) - uvedom si, že nijaký dopingový prostriedok nie je vyvíjaný ako dopingový prostriedok!

takisto nikde nehovorím, že "sa to nedá odmerať lebo sa k tomu nikto neprizná" - hovorím, že viacmenej nie je možné urobiť žiadny výskum na trénovaných športovcoch, pretože oni sa ho vlastne nesmú zúčastniť; samotný dizajn experimentu, ktorý dokáže účinnosť, je spravidla neproblematický
taký výskum nie je "tajný", takže sa nikto nemusí "priznávať" - jednak na všetky experimenty na ľuďoch treba asi kilo papiera na ich povolenie (ešte pred podaním grantu! mimochodom, to isté platí aj na použitie zvieratiek, predbežné schválenie etickou komisiou pred podaním projektu povinné), potom potrebuješ od účastníkov informované súhlasy, etc. (fakt veselé, keď sa k výskumu vyjadruje niekto, kto videl max. kreslený film s mad scientistom), robí sa tak, že zverejníš výzvu, čo chceš skúmať a že zháňaš dobrovoľníkov, tým odrecituješ presne vo co go, no a problém nastane možno už v okamihu, kedy ti dobrovoľník spadajúci pod vplyv WADA podpíše informovaný súhlas, ale určite v okamihu, kedy dostane prvú dávku (a to asi aj placeba - "lebo dobrovoľne prejavil súhlas s užitím zakázanej substancie"). Pôjde ti do tohoto elitný jazdec? "Iste." Zatajiť sa to nielen nesmie, ale ani nedá - všetky granty sú verejné, takže od okamihu jeho udelenia je známe, že skupina X z pracoviska Y chce toto skúmať, ešte predtým to odsúhlasujú kadejaké inkvi... eee, etické komisie, nejde o nijaký "ilegálny" podnik. Práveže je to priezračné ako sklo, takže účastníci majú 100 % istotu, že ich suspendujú. Nie je možnosť, aby sa top level športovec zúčastnil takéhoto výskumu a profesionálne to prežil. Čiže WADA niečo na základe špekulatívy zakáže, tým vyvolá vo vás bežných ľuďoch pocit, že to je účinné a po metóde zháňku, potom sa postará o to, že sa nikdy nedá prísť na tú neúčinnosť, lebo účastníci experimentu by boli existenčne zlikvidovaní, a tak jednak znemožní usvedčiť dopingovú metódu X z neúčinnosti a jej poskytovateľov z podvodu a dvak si tým inkvizítori držia stoličky pod riťou. Pekná Head 22... "1. moja stará má vždy pravdu; 2. ak pravdu nemá, platí 1."

Tu nejde o "povolenie dopingu", ale o to, aby sa postihovalo iba to, čo je reálne účinné. Nie aby si sa bál užiť tabletku od bolenia hlavy (alebo zastaviť astmatický záchvat).

A BTW malo by to fungovať presne naopak, akákoľvek regulácia má mať vedecké základy a byť podložená FAKTAMI, nie špekulatívou.

"elitny sportovec je podla mna" - a presne takto, že "podľa mňa", to nefunguje :D daj dáta, potom sa môžeme baviť
ak si vezmeme napr. spomínané EPO, tak ak to silne zjednodušíme, u anemika (teda ten chorý človek) som ním schopný zvýšiť počet červených krviniek z "nuly" (nejakej hodnoty pri ktorej ešte žije a dostanem ho do rúk) v optimálnom prípade na hodnoty zdravého človeka. Čiže z neho urobím "virtuálne zdravého". Čo sa stane, ak budem pokračovať v podávaní? Takže, Average Joe má hematokrit cca. 0,45 (muži 40,7 až 50,3%, ženy: 36,l až 44,3%) pri počte erytrocytov 4-5x10^12/l (lower bound ženy, upper bound muži). Ak pôjdem ďalším buď stimulovaním tvorby EPO (pobyt vo výške napr., fully legal) alebo jeho injekčným podaním (u pacošov normálka, u športovcov illegal) vyššie, tak asi do hodnoty hematokritu 0,55 "to ešte ide". Toľko by +/- mal mať dobre aklimatizovaný himalájista. Približne od tohoto okamihu začína narastať možnosť komplikácií (trombózy, ...) a od hodnoty hematokritu 0,65 ide o patologický stav (polycytémia, teda aj veľa červených krviniek je zlo). Čiže nemôžeš EPOm "do nevidím" zvyšovať transportnú schopnosť krvi. Plus, musíš zarátať dehydratáciu v priebehu etapy, aby si sa v žiadnom prípade nedostal do "oblasti podozrenia" a už vôbec nie do "patologickej oblasti", takže v praxi sa môžeš pohybovať na hornej referenčnej hodnote normálu alebo málo nad ňou, kde si schopný sa dostať vysokohorskou prípravou. A čo ak na nej daný jazdec už prirodzene je? Chceš na seba upozorniť? (v začiatkoch abúzu rHuEPO neexistovala metóda detekcie a aj dnešná dáva false positives a hematokrit a počet erytrocytov bol podklad pre prvé podozrenie) No a nad hematokritom 0,65 máš akútne riziko trombózy, nehovoriac o tom, že takto zvýšené hodnoty by prekukol aj Stevie Wonder... (Ramon1 a iní dottores, any corrections?) To sme sa ešte nebavili o tom, že EPO nie je zďaleka jediným činiteľom, ktorý hovorí do "výroby" červených krviniek a pri nedostatku ktorých - alebo nadbytku :D napríklad pre hladinu estrogénov neplatí "more is better", ale presný opak :D - a je to DLHÝ zoznam - to nebude dobre fungovať. Ďalšia vec je, že krv je síce potenciálne schopná pri hematokrite povedzme 55 % preniesť viac kyslíka (asi o 20 % oproti referenčným hodnotám Average Joa), ale zároveň stúpa jej viskozita a teda klesá schopnosť transportu kapilárami a otvára sa otázka, či je daný týpek vôbec schopný ten zvýšený prívod aj využiť, a to už je súbor úplne iných otázok. Myslím, že ako ilustrácia, prečo existuje horný doraz, na ktorý sa môže ľudský organizmus dostať, toto celkom postačuje.
15.12.2017 - 02:13:29
03
Tak toto sú už slohové práce :)
15.12.2017 - 04:30:08
01
Jeden silne štýlový ilustračný obrázok:

scontent.fbts6-1.fna.fbcdn.net
15.12.2017 - 05:32:57
02
športovec užívajúci EPO sa dal odhaliť aj tak, že spával s meračom tepu prípadne tak, že sa v noci "odrazu" rozhodol že si pôjde von zabehať :)
15.12.2017 - 06:58:40
00
Doping je napríklad ako wattmeter - presnosť okolo neho +- %. Nič nie je dokonalé.
15.12.2017 - 07:04:19
00
Tulen ved sam pises, ze ucinky per os podavaneho salbutamolu su vseliake a casto i podporne. To uplne staci.
A stale nechapes jednu vec. Zakladna idea je cisty sport. Cize nervat do seba pochybne svinstva s pochybnymi ucinkami.
Zo syntholu tiez svaly nenarastu, ale to neznamena ze je ok a ze chcem, aby si ho moje decka pichali.
A tvoja idea zakazat len preukazatelne podporne latky by znamenala preteky v zbrojeni. Kazdy by na sebe skusal nove svinstva, ktore este nestihli zakazat. Ako by nestacilo, ze to robia uz teraz...
15.12.2017 - 09:24:10
01
Existuje prípravok na astmu, ktorý nie je na zozname zakázaných látok?
15.12.2017 - 10:07:09
01
zaujímavý článok: Co se dělo před dopingovým testem Chrise Frooma :?:
15.12.2017 - 10:48:19
05

Výber z produktov

Prejsť do shopu (Bicykle / Cestné)
keyboard_arrow_up