moja chyba :-) sorry jamall, mas pekne hobby :-)
25.12.2020 - 18:54:21
00
Mohol by sa pobrať za ním tiež 😂
25.12.2020 - 19:00:30
04
stanos4 napísal:
hmmm, co mi unika?

+ okrem toho ze sa meni polomer, tak sa este aj komplikuju sily, pretoze bud posobis kolmo na momentovy kluc a teda ten ti klikne pri tebou zadanej hodnote Nm, ale potom su ine Nm na oske pedalu, alebo musis nastavit ine hodnoty na kluci aby si dostal spravne Nm na pedali. Ale to ja len tak


Náhodou som narazil na obrázok vyššie (predchadzajúcu debatu sa mi ozaj nechce študovať). Mám pocit že sa tu rieši "jadrová fyzika" na jednoduchom utiahnutí skrutky. Prepočet sa v tomto prípade nepoužíva a je jedno v akej polohe je momentový kľúč (vľavo, vpravo, hore, dole).

Moment ktorým momentový kľúč pôsobí vzniká zo sily F [N] ktorou pôsobí ruka na ramene r0 [m] so stredom otáčania v hlave momentového kľúča [Nm]. Moment [Nm] (nie sila!!!) sa potom prenáša nástavcom momentového kľúča do osky pedálu a jeho priebeh je po dĺžke nástavca konštantný = dĺžka nástavca neovplyvňuje veľkosť momentu ktorý sa cez neho prenáša.
Takže žiadne prepočítavanie momentov!

Dôkaz z praxe: dnes sú už bežne dostupné viaceré manuály napr. pre vidlice a tlmiče Fox a tam sa používajú rovnaké nástavce pre momentové kľúče, nikde sa žiaden prepočet ani len nespomína.

Kto má skúsenosti so základnou mechanikou vie, že priebeh momentov na jednostranne votknutom prvku od momentu pôsobiacom na jeho voľnom konci je konštantný a dĺžka prvku nevstupuje do výpočtu jeho veľkosti.
26.12.2020 - 17:58:53
01
Lapierre nerozumiem niektorym castiam tvojho prispevku, ale ak spravne rozumiem tak niektore casti tvojho prispevku su zhrnute v mojom komente nasledujucom po tom ktory si citoval - to ze sa sinusy/cosinusy vybiju - ked velmi chces/pre potvrdenie mozem doplnit obrazok svojej predchadzajucej lenivosti/sprostosti, ale stale plati to co som odpisal renovaziar-ovi -nastavec musi byt bud kolmy na paku momentoveho kluca alebo nastavec typu 1/2" -> 3/8"
26.12.2020 - 18:09:02
00
Som lenivý rozkresľovať to ale skúsim to popísať jednoduchšie.

Rameno r1 v okamihu keď Ti preskočí momentový kľúč neexistuje.
V tom okamihu je len sila na ramene r0 = M.

Jednoducho nastavíš moment na kľúči, nasadíš nástavec a dotiahneš v akejkoľvek polohe kolmo, zvislo alebo na pol ceste, tak aby sa Ti dobre robilo. Žiaden prepočet.

Prílohy:

JPG.png
JPG.png 1.14 MiB thumb_up1thumb_down

JPG2.png
JPG2.png 1.55 MiB thumb_up0thumb_down

26.12.2020 - 18:27:34
00
Neprepočítava sa asi preto, že nezáleží na tom malom rozdiele, čo spôsobí to krátke rameno nástavca.
Stačí rameno predĺžiť a zväčší sa aj krútiaci moment, to sa dá ľahko predstaviť.
26.12.2020 - 18:44:42
00
Lapierre pravdaze, v momente ked to klikne, tak ta sila v r1 uz nieje, ovsem, (aby som pouzil matematicky koncept), v infinitezimalne malon okoli, pred tym nez dosiahnes limitny moment M, tak sila F sa bude cez r1 prenasat, a teda samotna skutocnost kliknutia momentoveho kluca pri momente M nieje dostacujuca, pretoze tesne pred dosiahnutim momentu M bude sila takmer cele F posobit cez rameno r1 momentom takmer "M = r x F" (kde "x" je vektorovy sucin). A teda, v tomto pripade je podstatne to, ze L je kolme na r0 nie to ze mas momentovy kluc ktory ti klikne pri M. Dole je rozpis, bez obrazku (vid referenciu v predoslych obrazkoch), preco a KEDY tomu tak je:
- rovnice pre cos(alpha) je mozne napisat tak ako su tu, ak L je kolme na r0
- F1 je sila kolma na r1 - zlozka F0 ktora je kolma na r1)
- alpha = uhol medzi r0 a r1, a sucasne je to tiez uhol medzi F0 a F1
- "x" je vektorovy sucin:

M0 = r0 x F0
M1 = r1 x F1
cos(alpha) = r0/r1 --> r1 = r0 / cos(alpha) --> ak L nieje kolme na r0, tak tato rovnica neplati
cos(alpha) = F1/F0 --> F1 = F0 * cos(alpha) --> ak L nieje kolme na r0, tak tato rovnica neplati

--> M1 = r1 X F1 = r0/cos(alpha) * F0*cos(alpha) = r0 * F0

ovsem, toto plati len pre L kolme na r0. Pre ilustraciu - ak je L len prostym predlzenim r0, tak vlastne nastava nasledovne:
paka posobiaca na osku pedalu je "r0+L". V momente ked takmer dosahujes moment M nastaveny na momentovom kluci (cize tesne pred tym ako by ti klikol), tak na osku pedalu posobi moment takmer "M = (r0+L) x F"
ktory v principe je vacsi ako r0 x F pri ktorom kluc klikne


edit: tie obrazky co si dal, vsetky maju ten adapter kolmy na momentovy kluc, prave z dovodu vyssie uvedeneho - rovnobezna zlozka ti meni moment kdezto kolma nema vplyv
26.12.2020 - 18:50:36
03
Prepáč ale toto ozaj nebudem študovať, pre mňa je to jednoduchá mechanika.

Lukáš: Nie, neprepočítava sa preto, lebo to nemá vplyv a prepočet nie je potrebný.

Viď vyššie krok č.33 - nikde neuvádzajú v akej polohe má byť "tool" v oku tlmiča. Pre akýkoľvek prepočet by si potreboval poznať dĺžku ramena momentového kľúča a miesto kde budeš pôsobiť silou.

Treba zabudnúť na momentový kľúč a predstaviť si len jeho pôsobenie na nástavec - to bude moment (otáčavý účinok) a nie sila (posúvajúci účinok).
Dajme tomu momentový kľúč bude pôsobiť 20 Nm na nástavec. Týchto 20 Nm sa prenesie cez nástavec ako otáčavý účinok na závit/skrutku.

Úvaha s ramenami by fungovala, keby momentový kľúč pôsobil na nástavec silou F , ale to je po zamyslení sa nezmysel - momentový kľúč nie je kladivo. ;)
26.12.2020 - 18:59:16
00
prepac Lapierre, ale bud prosim nepis, alebo si aspon precitaj co si iny napisali. Ja nemam problem sa opravit/byt opraveny ako vidis vyssie, ale svojimi komentarmi potencialne len pleties inych ludi (je mi uprimne uplne jedno ak tomu ty nerozumies, ked tebe samemu ani nestoji za namahu precitat si co niekto iny sem napisal ako reakciu na Teba, pripadne napisanie comu nerozumies z daneho komentu).

Opakujem, tvoje priklady, napr obr. c 33, je pouzitelny jedine ak adapter je kolmo na momentovy kluc, inak nastava "znasobenie" momentu posobiaceho na finalny komponent.

Ak tomu neveris, tak si zober napr. metrovy adapter ktorym len predlzis svoj momentovy kluc (teda adapter je rovnobezne s pakou momentoveho kluca), napr. 30cm momentovy kluc, nastav si napr. 1Nm a utiahni sroubu (ktora je schopna udrzat aspon 5-6Nm). Potom zloz adapter a daj momentovy kluc rovno na sroubu a zistis ze srouba sa nepohne pokym neprekrocis cca 4.3Nm (pravdaze, pocitaj s nejakymi nepresnostami kvoli nie dokonalej tuhosti spojov, nedokonalej rovnobeznosti kluca a adaptera a pod.)

edit: este, nejde o polohu voci oku tlmica, ale voci momentovemu klucu samotnemu, mozno tuna dochadza k nedorozumeniu.


Naposledy upravil stanos4 dňa 26.12.2020 - 19:17:58, celkovo upravené 1 krát.

26.12.2020 - 19:16:50
05
Lapierre napísal:
Prepáč ale toto ozaj nebudem študovať, pre mňa je to jednoduchá mechanika.
Lukáš: Nie, neprepočítava sa preto, lebo to nemá vplyv a prepočet nie je potrebný. )
:tmi:
Tak v tom pripade si asi chybal na zakladke, ked sa ucila paka.
Neprepocitava sa to, lebo pri malom offsete (par cm) je rozdiel posobiaceho vysledneho momentu zanedbatelny.
IMHO kazdy cm offesetu ti vyjadruje maximalne %, o kolko sa ti moze zmenit vysledny moment (narast aj klesnut).
Namiesto kluca si predstav situaciu: metrova tyc s 1kg zavazim na konci (=10Nm).
A k tomu 5cm predlzenie (na konci ma hlavu kluca), ktore na tyc navaris v roznych uhloch.
Vo vysledku mas zavazie 1kg na pake dlzky v intervale 0.95m az 1.05m.
26.12.2020 - 19:17:47
01
Lapierre napísal:
Treba zabudnúť na momentový kľúč...

toto som michalienkovi hneď naznačil, ale keďže má doma dva kalibrované momenťáky a bike za 8K, tak to dopadlo takto... :D
26.12.2020 - 19:24:12
00
jaj to ten sa zmazal :-D
26.12.2020 - 19:53:15
00
stanos4 napísal:
prepac Lapierre, ale bud prosim nepis, .....


Tak som sa po Tvojom príspevku nas... a prekonal lenivosť a rozkreslil som si to a áno, beriem späť.
Keď som si odmyslel momentový kľúč a predstavil jeho pôsobenie na nástavec, nemal zostať len otáčajúci účinok ale aj priečny, ktorý sa pri polohe 90° prenáša ako osová sila a tak neovplyvňuje veľkosť momentu, čo už nie je pravda pri verzií 0°.
Ospravedlňujem sa, je to ako píšeš.

Svoje "veľdielo" už teda pripojím tiež. :D

Prílohy:

var.png
var.png 42.75 KiB thumb_up1thumb_down

26.12.2020 - 20:00:33
13
a zase dokola.... moje nervy.... :facepalm: :facepalm: :facepalm:
26.12.2020 - 20:09:00
03
nie dookola, len kym ti neklikne momentak, potom uz mas pokoj :-D alebo ked sa vybiju tangensy :-D
26.12.2020 - 21:17:32
02
keyboard_arrow_up