WorldTour, MS, ME atď. # cestná cyklistika # skúsenosti # diskusia # profesionálna cyklistika # cyklopreteky

orvaq tak uz viem, preco na 200km svihy jazdis s jednym bidonom!!!

Občas mi chodí hlavou ako vlastne antidopingová mašinéria rozhodne o tom, že dá nejakú látku na zakázaný zoznam. Aké vedecké testy sa k tomu používajú, podľa čoho určia limity vo vzorkách, atď? Urobia nejaký vlastný výskum, alebo im stačí vedieť, že “toto ordinujú doktori” za účelom dopingu zverencom? Sú nejaké dôvodové správy? Prečo vlastne existuje nejaký limit pre liek, ktorý sa používa vyslovene na liečbu; domnievajú sa, že evidovaný astmatik môže dosiahnuť s vysokými dávkami lepšiu výkonnosť ako zdravý cyklista, ktorý neberie nič? Mal Pharmstrong výhodu, keď po odstránení semenníkov mohol oficiálne dostávať testosterón ako súčasť liečby po prekonaní rakoviny? (Niečo tu o tom písal Tuleň, pričom toto nie je výzva na jeho ďalšiu dizertáciu)...

Netreba potom brať vážne aj to, keby pred pretekom ofukoval cyklistu nejaký šaman? Je výstup na Everest platný, keďže pred začiatkom sa robila púdža a bohovia keď chcú, tak dokážu pridať bohovsky nefér výhodu?

http://www.cyclingweekly.com/news/racing/tony-martin-gets-clarification-phone-call-after-accusing-uci-of-double-standards-over-chris-froome-case-363645

Dehydratácia hlavne skopáva výkon (okrem toho, že síce môže vyhoniť koncentráciu niečoho V MOČI nad limit, ale to vlastne nechceš, ak "máš čo tajiť"). A to aj u tých, čo smäd necítia.
Napr. ak by si sa pokúšal "upraviť" erytropoetínom, tak dehydratácia = zvýšený hematokrit, zvýšený hemoglobín, zvýšený počet erytrocytov, čo v dobe pred vymyslením testu boli jediné indície, že si mohol byť "pod vplyvom". Ani dnes ten test nie je sranda a dáva false positives (keďže rekombinantný humánny erytropoetín sa z princípu robí tak, aby bol na nerozoznanie od "fakt humánneho" humánneho erytropoetínu a že tam vôbec je nejaký rozdiel umožňujúci testovanie je dosť prekvapivé, nazvime to že je to bug, nie feature - tieto rekombinantné technológie sú o tom, aby rozdiel nebol žiadny, diabetici by vedeli rozprávať o rozdiele medzi hovädzím inzulínom a rekombinantným humánnym čo užívajú teraz).

Pali65 o tom ako sa tam ocitne som už písal - dôkaz "level 4", teda "odborníci si myslia, že je oprávnené predpokladať, že..." ( = nie je to nijako experimentálne potvrdené). Vlastne dávajú tým zaradením priamu inšpiráciu "dopingovým mágom" a "naháňajú im kšeft".
Potom nastupuje konzervativizmus, že nič sa nereviduje, kým sa do toho niekto neobuje (v princípe môžeš podať appeal proti zaradeniu, ale pri neexistujúcich experimentoch, ktoré nemáš na kom robiť, lebo za to majú dištanc...) a práve tak sa salbutamol deklasifikoval na najnižší stupeň kontroly, aký existuje. "Všetkým" to vyhovuje - davy chcú bosorky v ohni, novinári niekoho na opľúvanie aby bolo o čom škrábať, úradníčkovia stoličky, dopingoví mágovia látku na zozname (jedno že neúčinnú), právnici svoje "všimné" etc.

Ako sa určujú limity ti viem presne povedať pre salbutamol: pár dobrovoľníkov sa stresklo 1600 ug teda denným maximom a to ak si to dobre pamätám v jednej dávke (fuj nechcel by som, mne ani 100 ug neurobí dobre) a v nejakých časových intervaloch čurali a merala sa koncentrácia. Z toho sa určila nejaká priemerná farmakokinetika, teda opäť Average Joe a rozhodne nie po 17 stages a na jej základe sa určil limit. Keďže hlavne treba rozlíšiť medzi inhalačným podaním (ktoré určite nemá nijaké "povzbudzujúce" efekty) a podaním vnútorným (tam je min. dávka ak sa nemýlim 2 mg, "akože nejaký" efekt sa predpokladá až kdesi nad 30 mg!), ktoré je zakázané, tak pravdepodobne vyhrabali farmakokinetiku, čo dodal výrobca pri schvaľovaní preparátu kedysi v hlbokých 80tych or when a strelili hranicu kdesi medzi to. Samozrejme, od vplyvu nejakých x etáp sa akosi abstrahovalo (ani si neviem predstaviť, ako by sa toto dalo s rozumnými nákladmi experimentálne stanoviť ). Akurát vieme, že variabilita tej farmakokinetiky je dosť široká, takže hajzlpavúkove ja môže fungovať problematicky. To sa práve v tom článku celkom pekne ukázalo a neskôr len potvrdilo. Opotrebenie organizmu záťažou tú variabilitu rozhodne ešte zdvihne...

Vďaka jednému z diskutérov pod jedným z článkov som sa KONEČNE dohrabal k review, kde som sa dozvedel, ako asi vznikli tie predpoklady, že by b2-agonisty "možno mohli". Ide o to, že adrenalín triafa nejakých 5 skupín receptorov a má nejaké účinky, tak "sa predpokladá" že ak niečo iné triafa tieto (tzv. adrenergné) receptory, "mohlo by mať" podobné účinky. Problém je ale v tom, že iná látka bude sadať len na niektoré receptory (beta2-agonista len na beta2 receptory - adrenalín môžeme nazvať alfa1-alfa2-beta1-beta2-beta3 agonista) ktoré samozrejme spustia len niektoré účinky (adrenalín spustí mnohé čo idú aj proti sebe). Dizajn liečiv ale robíme na specific targeting, teda beta2 agonisty sadnú len na beta2 (spustia, čo chceme - bronchodilatáciu, a nespustia, čo nechceme... ehm, nechcem aby spúšťali arytmiu, trasenie a pod., ale zjavne mám smolu). Z dnešného hľadiska je na tom ujetá aj tá "honba za adrenalínovým účinkom", keďže adrenalín má všetky nevýhody - taký noradrenoš to je iné kafe. Ten sa líši inou väzbou na receptory - na b3 sa neviaže vôbec a celkove na beta receptory slabšie (ďalší dôvod predpokladať, prečo to s beta agonistami ako PED nebude ružové).
No a prečo som to nevedel - stav na základe ktorého to bolo banned sú 80te roky. Genomika neexistovala, štruktúrna biológia (kam patrí interakcia receptoru s agonistom) jakbysmet a dnes (štruktúrnu biológiu trochu robím, taký "side job", a síce nechtiac ale som ju aj učil) by sme hentak zjednodušene generalizujúco už neuvažovali. Uvažujeme z opačného konca - hľadáme, čo spúšťa efekt, a k tomu receptoru potom agonistu. A keď ho nájdeme, skúsime ho upraviť na špecifického (aby sme "dostali, čo potrebujeme, a nedostali nejaký problém").

Keby sa reálne zoznamy čistili od neúčinných látok, bolo by to v konečnom dôsledku aj lacnejšie (jednoduchšia analýza) a aj by bolo menej zbytočných popráv. Tá druhá vec je ale presne to, čo masy nechcú, proste vo väčšine ľudkov drieme neger s mačetou. Tretia vec je, že aj tak trvá roky, kým sa poznatok o neúčinnosti posunie do más (viď Tony Martin a jeho pripindávky, stačilo by mu poznať zmenu pravidiel v 2010 - teraz tam už visí rev. 2015! - a on je ešte docela insiderská "masa") a tak by niektorí klepači klepali neúčinnô aj ďalej, určite s konšpirom, že sa to vyradilo, "lebo si s tým nevedeli rady" alebo také niečo

Inak ako horolezec na nedobrovoľnej dovolenke by som ťa ešte doplnil, že VŠETKY komerčné výstupy na Everest sú s ťažkým dopingom - kyslíkovým prístrojom, čiže z nadľudského výkonu vydupkať si to do skoro 9 km urobia prechádzku na Elbrus (Everest normálkou je vlastne choďák, ale s prívodom O2 zaškrteným na 1/3). Má to za následok, že sa tam trepú týpky, čo tam nemajú čo hľadať, a možno nadpolovičná časť úrazov nasleduje po zamrznutí ventilu, kedy sa zrazu neaklimatizovaný jedinec ocitne "o 3 km vyššie" a stratí vedomie a skydne sa. Plus estetické následky (zdechliny cestou) plus environmentálne (vyhodené bomby všadeee). A síce ľudia radi pľuvenkajú na dopujúceho atléta, ale tuná to nejako zabúdajú registrovať.
Z hľadiska vývoja výškového horolezectva toto samozrejme odborná verejnosť vážne neberie, ale do štatistík sa takíto "liboví frajírci za peniaze" dostanú a ***** na to asi tiež ulovia.
Riešenie? Dávno známe. Zakázať kyslík mimo lekárskej nutnosti. Lenže to by skrouhlo záujem na ... stotinu? a bolo by po kšefte (oholia ťa o 30 k$ ani okom nemihneš).

Zakaz dopingu nieje o neferovej vyhode ale o tom, ze je doping pre sportovcov skodlivy. Pointa je aby mohol vyhrat aj ten kto si nechce znicit zdravie chemiou. Specialne v cyklistike v minulosti boli pripady, kde jazdci v honbe za vitazstvom boli tak sfetovani, ze zabudli v zjazde zatocit. Velmi poucne citanie o tom je historia Tour de France. Dlhodobe ucinky su potom dalsia vec. Neferovych vyhod je v sporte kopa a vzdy to tak bude, taky je proste zivot. Ale od isteho momentu sa dohodlo, ze sa nebude sutazit kto je ochotny si viac znicit zdravie.

Toto si pokašlal

skusal som pred polhodinou viackrat otvorit tuto temu, vzdy mi to zamrzlo. Tie jeho traktaty uz asi dosiahli stack overflow

A za co?Teda co plutvonozec porusil?Ze pise co sa nie kazdemu paci?

Takéto moudra možno učia v katolíckej škôlke.
Keď chceš, alebo asi lepšie, si osobuješ a vyhradzuješ právo chrániť ľudí pred nimi samými ("disponovať sám sebou" je mimochodom základné ľudské právo, až do levelu, že si so sebou môžeš robiť, čo chceš), tak by si v prvom rade mal zakázať vrcholový šport. Pretože ten vedie dosť často ku chronickým poškodeniam s neblahými následkami. Nie, že by sme to v minulosti periodicky nezažívali, napr. pokusy zakázať horolezectvo (známa je nórska epizóda, keď tam za hlbokého socializmu začala jazdiť naša reprezentácia a na kopčekoch, na ktoré sa oni len z okna kukali, povyliezali veci, ktoré nechápali - v tomto prípade síce išlo "iba" o zákaz zimného horolezectva, ktorý neprešiel, ale diagnosticky významný je už fakt, že to tam niekoho vôbec napadlo).
V silnej kontradikcii voči tomu je zaradenie na zoznam prakticky neškodných látok, kde toxicita je široko ďaleko a aj vysoko nad levelom v ktorom majú nejaký (nehovorím že zrovna dopingový) účinok. Sú ich desiatky.
Myslm, že vytriezvením by mohol byť náhľad na to, čo je zakázané iba "in competition" out of sa môžeš zjavne sešlehávat, ako sa ti len chce:
https://www.wada-ama.org/en/prohibited-list/prohibited-in-competition/
(vcelku ma ten zoznam pobavil, House je podľa WADA čistý ako Džizsove ľavé oko, či ako to hovoria katolíci )

Navyše, ako tu už padlo, dnešný doping sa napríklad zameriava na zlepšenie regenerácie a tam zdravie skôr zachraňuje. To sú tie paradoxy. Nehovoriac o tom, že reálne dopingové prostriedky na niektoré aplikácie by sa nám sakra hodili (dlhodobý pobyt vo vesmíre alebo v stiesnených priestoroch typu ponorky, diaľkové strategické bombardéry a pod. sú len prvá vec, čo ma napadla) práve na to, aby sme chránili posádky pred poškodením.

A pod tento názor sa podpisujem: http://www.telegraph.co.uk/cycling/2017/12/13/chris-froomes-drug-reading-makes-vuelta-espana-win-remarkable/

je skôr obdivuhodné, ako dnešná medicína umožňuje fakt plnohodnotné fungovanie ľuďom, ktorí by boli pred pár desiatkami rokov odpísaní. Prípadne mŕtvi.

Za to ze kazdeho poucuje. Sposob jeho komunikacie resp.monologu je kazdemu neprijemny. Vypisuje elaboraty,ktore nik nedocita. Je to ako ked sa mungo dostane na nemilost hladnej kobry. Nech sa ide ventilovat na nejake odborne sympozium.

admin nech vytvorí tému o dopingu (ak taká nie je)...nech to tam popresúva a kto nebude chcieť, tak si ju zablokuje a bude pokoj

Ledavi mne osobne to tiez lezie na nervy.Ale tak daj si ho do blackListu a mas to bez jeho prispevkov.Alebo riesenie je ako pise dotm.Ale plutvonozec by asi aj tak mal potrebu zasierat to tu.

Nuz tak tie jeho nadavky boli v priamom rozpore hned s prvym pravidlom a nestalo sa nic. Osobne odvtedy toto forum povazujem za zumpu a modov za tych, ktori tu ludom seru na hlavy...

Ja som celkom rada, že mi niekto z pohľadu odborníka vysvetlil ako to s liekmi na Astmu funguje/nefunguje. Väčšinou to potvrdzuje informácie, ktoré som si prečítala o tejto kauze na webe od iných zainteresovaných. V tomto momente je však IMHO zbytočné vynášať nejaké predčasné súdy len preto, aby niekto niečo napísal. Uvidíme ako to celé dopadne.

neviem kam to dat (asi do MTB?), tak davam sem.
Katka Nash zvolena za prezidentku komisie pre UCI atletov...
http://www.cyclingnews.com/news/nash-ready-for-new-role-as-president-of-uci-athletes-commission/

co ti brani dat si tulena na ignore list?

mna aj celkom bavilo ho citat. (co vyvracia cely tvoj prispevok pretoze pises za "kazdeho")

V LottoNL-Jumbo si asi radi prispia -> http://www.bbc.com/sport/cycling/42404530

http://www.velonews.com/2017/12/news/explainer-salbutamol-asthma-and-what-comes-next-for-froome_453676

tento panko by aj mohol vediet nieco k teme