Prechod 3 prevodník -> 2 prevodník | MTB komponenty

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 15:02

Jezus: ...mylis sa, lebo vychadzas z nespravneho predpokladu ze sila je rovnomerne rozlozena na vsetky zuby. empiricky bolo uz davno zistene ze u retazoveho prevodu sa cele zatazenie prenasa na prvych 2-3 zuboch v zabere... (suvisi to s flexibilitou realnych materialov a tym ze nikdy nemas idealne rozmery...)
- ostatok naozaj az ked budem mat viac casu lebo to asi bude vyzadovat aj nejake obrazky a tak...

1 0

giro • 3. 11. 2008 o 15:09

empiricky bolo uz davno zistene ze u retazoveho prevodu sa cele zatazenie prenasa na prvych 2-3 zuboch v zabere... (suvisi to s flexibilitou realnych materialov a tym ze nikdy nemas idealne rozmery...

Potom tvoje tvrdenia o uhle článkov reťaze naozaj nemajú zmysel, keďže rozdiel nábehových uhlov prvých 2-3 zubov na 22 a 30 zubovom prevodníku je ozaj minimálny.

0 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 15:13

- pozri zbytocne sa tahat na nejakych ciastkovych informaciach. pokusim sa dat tuto temu dokopy a potom si moze urobit nazor kazdy sam...

0 0

giro • 3. 11. 2008 o 15:14

To je slovo do bitky, takže čakám a som zvedavý.

0 0

Zigo • 3. 11. 2008 o 15:23

DI2F4Y: Konecne niekto, kto trocha rozmysla. Girovi sa snazim akurat cosi cez ICQ popisat, tak uvidime k comu sa dopracujeme :roll:

0 0

giro • 3. 11. 2008 o 15:37

Počuj, dizfay, žigo. Zabehli sme niekam úplne mimo. Podstatou veci je, že vzadu máš stejnak menšie prevody ako na trojprevodníku na najmenšom, takže vplyv rozdielného zalomovania reťaze vpredu (ak vôbec je) je proti tomu zadku zanedbateľný. To je ako mať defekt na aute a pokles rýchlosti sa snažiť poriešiť výmenou prevodovky.

0 0

Jezus • 3. 11. 2008 o 15:51

Presne k tomu som smeroval aj ja, ked som pisal o tom extreme - zivotnost retaze tocenej na malych pastorkoch by mala byt podla tych informacii vyrazne znizena oproti beznemu stavu a zatial som nikde taku info nezachytil. Ved potom cestne retaze tocene na kazete 12-25 by mali odist minimalne rovnako rychlo ak nie rychlejsie ako MTB retaze a pritom cestne vydrzia aj 3-4 krat viac... (na kazete pri tych minipastorkoch je omnoho väcsi uhol ako na 22z prevodniku).

Ale rad si precitam nejake info k tym retazovym prevodom, lebo dava logiku aj to, ze retaz zabera len na prvych 2-3 zuboch a ostatne su tam len na "okrasu". Ale potom uz vobec nerozumiem tomu, aky efekt by mal o smiesnych 7z väcsi prevodnik, ved to je uplne zanedbatelny prinos a jedina vyhoda zostava v tom menej castom radeni a z toho vyplyvajucej uspore casu.

0 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 16:06

Počuj, dizfay, žigo. Zabehli sme niekam úplne mimo. Podstatou veci je, že vzadu máš stejnak menšie prevody ako na trojprevodníku na najmenšom, takže vplyv rozdielného zalomovania reťaze vpredu (ak vôbec je) je proti tomu zadku zanedbateľný. To je ako mať defekt na aute a pokles rýchlosti sa snažiť poriešiť výmenou prevodovky.

Giro: pozri zhodneme sa zatial na tom ze na malych pastorkoch a prevodnikoch je opotrebenie retaze najvacsie (pridal sa k tomu aj rasto tak hadam tu uz mame aku taku argumentacnu "vahu" :-)

)
-> rychly priklad:
XC chrt potrebuje v "nenormalnej stojke" tocit prevod 1:1 (a skutocni chrti miluju "nenormalne stojky" a vyhladavaju ich)
1. -> ak ma prevodnik 22-zubov tak ide pomer 22-22
2. -> ak ma prevodnik 29 (resp. 30z) tak toci 29(30)-30
- v pripade 1. je sila posobiaca na 1 zub je podstatne vacsia ako v pripade 2. lebo dlzka kluky je rovnaka ale paka na ktorej sa posobi na retaz je u 22z prevodnika mensia (F1.a1=F2.a2)
- rozdiel v uhle ohybu clankov retaze (a teda aj drahy trenia) je v pripade 1. vacsi o 100.(8/30)% (radius je rovnaky lebo ide o tu istu retaz a teda klzne puzdra retaze maju rovnaky priemer), toto sa Ti deje ako v predu tak aj vzadu -> rozdiel medzi tymito 2 pripadmi je teda 2x vacsi...
- samozrejme ze ta 11-tka bude v oboch pripadoch (ci uz 2-prevodnik alebo 3-prevodnik) kriticka ale ide o to ako casto a ako dlho ju mas v terene skutocne zaradenu
- u 2-prevodnika sa jednoducho pouzivaju na prevody ktore prenasaju velky krutiaci moment (t.z. mala rychlost, velke stupanie) vacsie pary kolies a teda je k retazi setrnejsi ako 3-prevodnik...
- dufam ze to je predbezne zrozumitelne, ak je seriozny zaujem prebrat tematiku tak sa pokusim rozpracovat to na mojej urovni poznania, skusenosti a vedomosti :wink:

Jezus: za cias ked som este jazdil frekvencne mi retaz XTR/DuraAce 9spd zvykla vydrzat priemerne 8tis km (v terene, 2-prevodnik)... ak aplikujes princip paky na mtb a cestne prevody tak prides na to preco na cestnu kazetu posobi retaz mensou silou (pomocka: mensi pomer pak), okrem toho na ceste tocis "do kruhu" a zatazenie sa meni plynule co do velkej miery vysvetluje rozdiel v zivotnosti retaze...

1 0

Zigo • 3. 11. 2008 o 16:06

Presne k tomu som smeroval aj ja, ked som pisal o tom extreme - zivotnost retaze tocenej na malych pastorkoch by mala byt podla tych informacii vyrazne znizena oproti beznemu stavu a zatial som nikde taku info nezachytil. Ved potom cestne retaze tocene na kazete 12-25 by mali odist minimalne rovnako rychlo ak nie rychlejsie ako MTB retaze a pritom cestne vydrzia aj 3-4 krat viac... (na kazete pri tych minipastorkoch je omnoho väcsi uhol ako na 22z prevodniku).

Na cestaku su ale vacsie prevodniky, takze retaz prenasa mensiu osovu silu(co viacmenej podporuje DI2F4Yovu a moju verziu) a je aj ovela menej vystavena necistotam.

0 0

marecej • 3. 11. 2008 o 16:09

1. -> ak ma prevodnik 22-zubov tak ide pomer 22-22
2. -> ak ma prevodnik 29 (resp. 30z) tak toci 29(30)-30

si mozes zaradit aj 32-32 na trojprevodniku

1 0

Jezus • 3. 11. 2008 o 16:13

Na cestaku su ale vacsie prevodniky, takze retaz prenasa mensiu osovu silu(co viacmenej podporuje DI2F4Yovu a moju verziu) a je aj ovela menej vystavena necistotam.

Jasne, su tam väcsie prevodniky a menej necistot. Ale tu sa pisalo o uhle ohnutia clankov na najmensich prevodoch a ze to je dovod opotrebenia, tak preto sa zameriavam na argumenty, ktore toto tvrdenie logicky vyvracaju...

0 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 16:20

si mozes zaradit aj 32-32 na trojprevodniku

marecej: race-chrt si nie je isty ci nahodou nebude potrebovat "nudzovku" takze radi pre istotu to co mu umozni este daco lahsie (radit v stojke na smykaci je, na tom sa myslim zhodneme, blbost ktora si koleduje o roznitovanie retaze)

1 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 16:22

Jasne, su tam väcsie prevodniky a menej necistot. Ale tu sa pisalo o uhle ohnutia clankov na najmensich prevodoch a ze to je dovod opotrebenia, tak preto sa zameriavam na argumenty, ktore toto tvrdenie logicky vyvracaju...

Jezus: ide o uhol ohybania clankov a jeho FREKVENCIU VYSKYTU!

0 0

Zigo • 3. 11. 2008 o 16:24

si mozes zaradit aj 32-32 na trojprevodniku

Tak mi najdi ekvivalen 29/34 pre 32z prevodnik.

Jasne, su tam väcsie prevodniky a menej necistot. Ale tu sa pisalo o uhle ohnutia clankov na najmensich prevodoch a ze to je dovod opotrebenia, tak preto sa zameriavam na argumenty, ktore toto tvrdenie logicky vyvracaju...

Jednak si nemyslim, ze ten uhol je az tak vyznamny dovod opotrebenia, aj ked tiez urcite opotrebenie proste sposobovat musi. A navyse je ten uhol na cestych prevodnikoch predsa mensi.

0 0

Jezus • 3. 11. 2008 o 16:33

"+"
- vynechanim najmensieho prevodniku setris retaz (mensi uhol vzajomneho pootocenia clankov voci sebe -> nizsie opotrebenie -> vyssia zivotnost

u 22-zuboveho prevodnika je vacsi uhol vzajomneho pootocenia clankov retaze

Zigo, mna fakt nemusis presviedcat o tom, ze to co som napisal je pravda.

Ja si tiez myslim, ze uhol je to, co v podstate nema vplyv na opotrebenie a vplyva na to len pocet zubov na ktore sa rozklada sila/tlak. O opotrebeni na zaklade uhlu hovori DI2F4Y a ja cakam realne argumenty ktorymi to podlozi...

0 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 16:54

Zigo, mna fakt nemusis presviedcat o tom, ze to co som napisal je pravda.

Ja si tiez myslim, ze uhol je to, co v podstate nema vplyv na opotrebenie a vplyva na to len pocet zubov na ktore sa rozklada sila/tlak. O opotrebeni na zaklade uhlu hovori DI2F4Y a ja cakam realne argumenty ktorymi to podlozi...

Jezus: vychadzas o5 z predpokladu ze na prevodniku su vsetky zuby namahane rovnomerne... ak sa pojdes opytat ktorehokolvek absolventa techniky tak Ti vysvetli ze "u retazoveho prevodu su v zabere iba prve 2-3 zuby", teda ziadne rozlozenie tlaku. zhodneme sa hadam na tom ze predlzenie retaze je sposobene opotrebenim puzdier v retazi... -> ak mas mensi prevodnik+mensi pastorok tak na ten isty prevodovy pomer je vacsia sila v retazi a vacsie potocenie clankov retaze ako u vacsieho paru kolies -> na malom prevodniku posobi vacsia trecia sila na dlhsej drahe na puzdro clanku retaze -> vacsie opotrebenie
- okrem toho som to neuviedol ako jediny dovod preco je opotrebenie vacsie, iba ako jeden z nie nepodstatnych faktorov ktore na to vplyvaju, takze skuste vnimat veci v globale a nie vytrhnute z kontextu
- je mi luto ak je to stale nezrozumitelne ale momentalne nemam viac casu pokreslit k tomu obrazky s vysvetlenim kedze musim zachranovat medzinarodne hospodarstvo

0 0

Jezus • 3. 11. 2008 o 17:33

Ale ved zvysok je mi jasny od zaciatku a s tym som OK. A celkom logicky som dospel aj k tomu, ze naozaj sa namaha iba par prvych zubov a clankov v zabere a tie ostatne podstatne menej. Mna zaujima len ten vplyv pootocenia jednotlivych clankov vo väcsom a mensom uhle na opotrebenie, lebo ziadnu logiku v tom naozaj zatial nevidim. A nestudoval som hudobnu, takze snad to nebude tym, ze nechapem tak "zlozity" proces ako prenos sily retazovym prevodom. Za predpokladu priameho tahu (ziadne krizenie) naozaj nechapem, o com tu pises a dufam, ze to vysvetlis, lebo nemam rad teorie, ktore ani autor nevie podlozit dokazom. That's all...

0 0

Turbi • 3. 11. 2008 o 17:56

Jezus Odkedy si taký nechápavý? hehe Neboj aj tak Ťa máme radi a ja tiež tomu nerozumiem. hehe
Citácie od DI2F4Y :u retazoveho prevodu su v zabere iba prve 2-3 zuby -čiže ďalšie teórie sú podľa mňa bezpredmetné /toto skonštatoval aj Giro/. hehe

krem toho som to neuviedol ako jediny dovod preco je opotrebenie vacsie, iba ako jeden z nie nepodstatnych faktorov ktore na to vplyvaju, takze skuste vnimat veci v globale a nie vytrhnute z kontextu - Keď sú to nie nepodstatné faktory tak si mohol napísať "jeden z podstatných faktorov" hehe. Len naozaj si musíš nájsť čas nám to vysvetliť lebo k žiadnej indícii prečo by to tak malo byť si nás nenaviedol. hehe
Takže čakám aj ja na vysvetlenie s rukami za chrbtom a nie na klávesnici. V globále som z týchto vyjadrení cvok. hehe
P.S. Pre tých čo zvažujú jazdiť len dve píly. Toto si nemôže dovoliť jazdiť každý, treba na to silové predpoklady /bavíme sa o XC/ lebo ináč Vás z tej "dvojšajby" minimálne *ebne ešte pred vytúženým cieľom výjazdu. hehe

0 0

DI2F4Y • 3. 11. 2008 o 18:09

- clanok retaze nabieha na zub (retaz je v zaberovej vetve) clanok sa "navinie" na prevodnik a vykona pri tom pootocenie oproti nasledujucemu clanku o 360/pocet zubov [stupnov] (ak existuje pootocenie tak existuje aj vzajomny posuvny pohyb medzi klznou plochou clankov retaze), kedze je v retazi osova sila tak samozrejme existuje aj trecia sila Ft=k.Fo (k je koeficient trenia zavisly od materialu, jeho tvrdosti, drsnosti povrchu, necistot, maziva, atd....), tato trecia sila je tym cinitelom ktory sposobuje destruktivne zmeny retaze ("ojazdovanie")

jazdec drzi prevod 1:1 a posobi na kluky silou 100N (pre jednoduchost riesenia)

- pripad 1 (22 zubovy prevodnik):
sila v retazi Fo1=(100*175)/r22 (r22 je polomer zaberu 22z prevodnika a da sa vyjadrit ako r22=22*m kde m je modul ozubenia = konstanta pre dany typ retaze)
trecia sila Ft1=k*Fo1
draha na ktorej posobi trecia sila v clanku s1=a1.r22 (a1 je uhol pootocenia v radianoch) teda s1=(2*PI/22)*rp (rp je treci polomer klzneho puzdra clanku retaze)

pripad 2 (30 zubovy prevodnik):
sila v retazi Fo2=(100*175)/r30 (r30 je polomer zaberu 30z prevodnika a da sa vyjadrit ako r30=30*m kde m je modul ozubenia = konstanta pre dany typ retaze)
trecia sila Ft2=k*Fo2
draha na ktorej posobi trecia sila v clanku s2=a2.r30 (a2 je uhol pootocenia v radianoch) teda s2=(2*PI/30)*rp (rp je treci polomer klzneho puzdra clanku retaze)

pri porovnani posobiacich sil:
Ft1:Ft2 = 30:22 = takze trecia sila pri 22z prevodniku bude pre tento pripad cca o 35% vacsia)
Ft1=k*m*17500/22
Ft2=k*m*17500/30

porovnanie drahy na ktorej trecia sila posobi:
s1:s2 = 30:22 -> pomer drahy na ktorej posobi trecia sila Ft1 resp. Ft2 je o cca 35% v neprospech 22z prevodnika

-tie percenta myslim hovoria same za seba ze to nie je zanedbatelny vplyv...?

- neviem ako jednoduchsie bez obrazkov to este popisat...