Teoria ohladom prevodnikov a radenia # reťaz # prevody # poradenstvo # prevodník # pohon # technické otázky

kedze 32 zubov vpredu ku 16 vzadu sa rovna 2
a 22 zubov vpredu ku 11 vzadu sa rovna 2
tak aj tie rozmery, ktore si nameral by mali byt v rovnakych pomeroch, ale nie su:
12,1 cm vpredu ku 5,1 cm vzadu sa rovna 2,3725
8,1 cm vpredu ku 3,8 cm vzadu sa rovna 2,1316

a to je zrejme ta chyba, preco Ti vysiel ten vysledok, ktory vysiel.

pre úplné zjednodušenie by som zobral miesto ozubení hladké kolieska a miesto reťaze pás.. trenie dáme dokonalé, žiadne prešmykovanie, zanedbáme všetky odpory.. tým sa model zjednoduší čisto na sily a momenty..
jediný problém bude nahradiť ozubené koliesko adekvátnym hladkým kolieskom (možno chyba merania u Luba)

10% je kandidát na chybu merania . Ako si meral tie prevodníky a pastorky? Nahodené na biku? Reťaz má predsa VŠETKY články rovnaké, preto aj všetky zuby musia byť na všetkých ozubeniach rovnaké. Takto by si dostal ozubenie, kde 1 zub je kratší alebo dlhší....

- prevodniky a pastorky musia byt vyrobene tak aby zodpovedali retazi, z toho potom vychadza ta konstanta ktora sa nazyva modul ozubenia m
lto: - existuju ako podstvorcove tak aj nadstvorcove (pomer priemeru valca a zdvihu) dieselove aj benzinove motory...

Ale hej, mas pravdu, ale zakladatel temy chcel teoriu tak riesime teoriu .. napokon toto som aj ja kedysi davno riesil, ale uz si nepamatam k comu som vlastne dospel
Je jasne, ze v praxi jazdit 22:11 je naproste sialenstvo a tych 10% (ak existuje) by sa v tomto pripade stratilo tym, ze by sa natahovala zadna stavba (pri tomto vykrizeni retaze je uz bocny tlak znacny).

Furt sa tu rieši o.i. rozdiel 32/16 a 22/11. A neni to jedno, sme bikeri, hlavne jazdíme, a v praxi je pri 22/11 reťaz vykrivená jak nohy futbalistu (ak ovšem nenašúpate aspoň 6 rovnakých 11zubových kolečiek na kazetu, hehe), takže možno tých údajných 10% nárastu krútiaceho momentu sa tam zas stratí pri šetkých tých ohyboch a čo ja viem čom ešte. Neriešime tu moc teoretické veci? Ako tu bolo spomínané, kilometrami každý zistí, či mu viac vyhovujú vyššie, alebo nižšie otáčky (to pak viac asi súvisí s laktátovou krivkou a TF, či to som už moc mimo?), zovšeobecniť sa to aj tak nedá. Jazdite, a kašlite na tie zanedbateľné percentá

Tak si to skusme spocitat, sila, ktora tlaci na pedal (dajme tomu sa postavim s 80kg) je F=80*9.81=784.8N
Podla klasickej poucky o pake je sila, ktorou taham retaz
32p) = (17.5cm/12.1cm)*Fa=1135N
22p) = (17.5cm/8.1cm)*Fb=1695N
touto silou taham pastorok, a prenasam silu na koleso (to ma paku cca 32.3cm)
16p) = (5.1cm/32.3cm)*Fa=179.2N
11p) = (3.8cm/32.3cm)*Fb=199.4N
a tymto mi vysiel rozdiel tych 10-11%

Ha .. a viete preco ? No ponevaz 16/11 nie je 5.1/3.8 .. tam je tych 10% rozdiel .. vy totiz pocitate pomery ozubenia a predpokladate, ze priemer pastorku je adekvatny ozubeniu , lenze nie je ... no, takto sa budu musiet pekne zmerat vsetky pastorky .. mozno to niekde bude sedie tak ako ma

edit: alebo som to zmeral zle

DI2F4Y: Mno .. mozno som niekde spravil chybu, a mozno je problem v tom, ze nesedi roztec zubov pastorkov. Teda, ze predpokladas rovnaku roztec na vsetkych urovniach, ale ona nemusi byt .. rozdiel medzi tym, co piseme je v tom, ze ty predkladas teoreticky vzorec o prevodoch (ktory mimochodom vychadza zo zakladnych Newtonovych vzorcov), kdezto ja som tie prevodniky zmeral a pocitam realne cisla. Ze to vychadza inak ako by malo vyjst (podla toho co pises) je mozno chyba u mna (ci uz predpoklad teoreticky, alebo chyba merania), ale mozno je to realita.

Co sa tyka spalovania .. ok, opravim sa. Pri rovnakom palive, rovnakom vzduchu a rovnakych tlakoch je krutiaci moment motora dany zdvihom piesta a vrtanim valca. Zdvih piesta je u diesela vacsi, pretoze konstrukcia motora, spalujuceho naftu bez sviecok to vyzaduje. Moze byt?

Jezus: chapes to spravne, lenze problem je v tom, ze ja som vsetky paky odmeral, pouzil klasicky vzorec o pake a vysiel mi rozdiel 10%... a kedze sa nasiel oponent, ktory tvrdi rozdiel 0%, potrebujem najst kde je zakopany pes.Samozrejme, da sa to overit prakticky so zavazickami, ale kto by sa s tym hral

A ako som tu už písal, dôsledok je ten, že pre podanie rovnakého výkonu si môžeš vybrať v akých otáčkach budeš pracovať. To je JEDINÁ výhoda súčasného systému prenosu sily na bicykloch, ktorú vidím. Ak vládzeš tlačiť riadnu silu do pedálov, môžeš ísť na nižších otáčkach (ako diesolvý motor). Ak nevládzeš toľko tlačiť, musíš zvýšiť otáčky (ako benzín), aby si podal rovnaký VÝKON.

1. (F * kľuka) = vstupný moment M1
2. M1/píla_32 = sila, ktorou ťaháš reťaz. Fc
3. Fc * pastorok_16 = výstupný moment M2
4. M2/13" = sila, ktorou koleso pôsobí na podložku.

Jediné 2 veci, ktoré sa tu môžu meniť sú vstupná sila (ale bavíme sa o konšantnej) a veľkosť ozubení. Či máš zaradený prevod 32/16 alebo 22/11 je úplne jedno. Moment hybnosti cranksetu sa pri rovnakých otáčkach NEMENÍ, a vôbec tu s tým nesúvisí.

Tie diskusie a zavery z temy 2/3 prevodnik si uz sice nepamätam (musim znovu prestudovat na ozivenie), ale hadam sa na mna casom nieco nalepi.

lto:
- moment hybnosti je v tomto pripade konstantny pretoze sa predpoklada rovnaka frekvencia sliapania cyklistu a rovnaky prevodovy pomer... (aj ked fakt nechapem preco tu chces riesit moment hybnosti)
- ak je prevodovy pomer rovnaky tak jedine co sa v pripadoch 32/16 vs. 22/11 meni je osova sila v retazi. pomer krutiacich momentov na kluke a zadnom kolese musi byt pre oba pripady rovnaky pretoze
- vykon (teoreticky bez strat) = Mk1 * n1 = Mk2 * n2 (Mk-krutiaci moment, n - otacky)
- prevodovy pomer p - uvazujeme konstantny sa da zapisat p=n2/n1

- teoria okolo spalovacich motorov (ako teoria horenia tak aj zasady konstrukcie) je trosku zlozitejsia a fakt na to nestaci mat zaklady fyziky... "no offense" ale nejaky rocik sa tomu venujem

Jezus: ocenujem asi moja snaha v teme 2-prevodnik nebola uplne marna

Ak to chapem spravne, tak sice ak mam vpredu retaz na malom prevodniku, tak dlzka paky medzi oskou pedala a miestom otacania retaze je väcsia, ale kedze pre dosiahnutie rovnakeho prevodoveho pomeru musim dat vzadu mensi pastorok, tak vzadu na mensom pastorku sa dlzka paky medzi oskou naboja a miestom otacania retaze zmensi, cize pakovy pomer zostane pri identickom prevode vzdy identicky a teda vzdy bude aj potrebne vynalozit rovnaku silu na kluky. Opravte ma ak sa mylim v tomto svojom laickom ponimani problematiky.

chlapci skúste to na obrázkoch tam si hneď vysvetlíte kto o čom točíte..
inak zatial som na lubovej strane

DI2F4Y: v tvojom vzorci ale absentuje moment hybnosti, to co pises by malo platit len v pripade, ak rameno kluky bude rovnako dlhe, ako polomer otacania zadneho kolesa, teda cca tych 32cm.

edit: nie je zbytocne sa o tom bavit, pretoze je to presne podla toho, co ma byt v teme. Ale nevylucujem, ze som niekde nieco prehliadol a dosiel k chybnemu zaveru

Vyhrevnost paliva, kompresny pomer, hranica samovznietenia paliva vplyva na skor vykon, nie na krutiaci moment. Krutiaci moment motora je vzťah medzi priemerom valcového otvoru a dĺžkou zdvihu piestu (teda aj objem motora). Pri rovnakom tlaku , ktory sa do valca tlaci. Samozrejme, ine palivo dokaze zdvihnut krutiaci moment, kedze piest lepsie potlaci ... rovnako ako zvysenie tlaku turboduchadlom.

lto: ...rozdielny krutiaci moment diesel vs. benzin je vysledkom trochu inych parametrov ako zdvihu piesta... (vyhrevnost paliva, kompresny pomer, hranica samovznietenia paliva,... atd...) by som to radsej netahal sem

-pomer ramien musi byt rovnaky lebo:
prevodovy pomer p = z1z2
rozstupovy priemer ozubeneho kolesa d = m (modul ozubenia - konstanta) * z
teda: z1=d1/m a z2=d2/m -> p = z1:z2 = d1/m : d2/m
- ale fakt sa to tu rozmazava trosku zbytocne

DI2F4Y: lenze pomer ramien rovnaky nie je .. ak si prepocitas pomer prevodnikov voci kluke, a pomer pastorkov voci ramenu kolesa, zistis, ze je tam rozdiel, a cuduj sa svete, je to zhruba tych 10%

fluider: To sa ale mýliš, pretože platí, že čím dlhšia kľuka, tým väčší krútiaci moment na koleso dostaneš, a to všetko bez zmeny otáčok,či prevodových pomerov A podobne je to aj diesel vs. benzín motor (rozdiely v dĺžke zdvihu piesta).

lto: pomer pak pocitas zbytocne, dlzka kluky je konstanta a priemer retazoveho kolesa je d=m.z (kde m je modul ozubenia-konstanta a z je pocet zubov), t.j. pomer ramien bude pri prevodoch 32/16 a 22/11 rovnaky. je to aj logicke pretoze P(vykon)=Mk(krutiaci moment).n(otacky resp. uhlova rychlost). nemozes nijako "najst" 10% Mk ak je vykon jazdca konstantny a prevod je rovnaky (tym padom aj otacky zadneho kolesa). to tak teoreticky, prakticky tam este vstupuju pasivne odpory (trenie) ale to sa riesilo v teme "2-prevodnik vs. 3-prevodnik"
- inak myslim ze toto je absolutne teoreticka tema a ja som skor za to aby sa preberalo preco je dobre naucit sa radit "normalne prevody" a nie tie zverstva ako sa dost casto daju vidiet a pocut