Milanovi ako tvorcovi za to patri velka vdaka, lebo je to uzasne uzitocne a nenarocne na cas a material.

Plne súhlasím. Jeho hlava je dom v ktorom straší ... v dobrom. :lol:
samé nové nápady a inšpirácie.


Jeho stránka s kompletným vysvetlením tuningu www.tuning-test.cz
článok o vidle RS Suntour Epicon 07 www.eurobike.sk/clanok141.htm
22.02.2007 - 09:21:54
00
Roman mě požádal abych přispěl do tohoto tématu a tak na jeho žádost zkusím pokračovat v jeho tématu, které tady rozjel.
Graf charakteristik není mým výmyslem, je používán dávno ale vždy byl měřen na speciálních strojích. Já jsem z gafu měření charakteristik vytvořil pouze metodu použitelnou i doma, zcela přesně vypovídající a rozsah měření upravil tak aby odpovídalo domácím možnostem.
Měření je jinak běžně prováděno až do 250 N, je to hraniční hodnota, kterou je jezdec schopen v reálu dosáhnout.
Již se prakticky dostatečně prokázalo, že správně provedená domácí měření je plně srovnatelné s továrními. A taky, že zcela přesně zobrazuje i vnímání jezdce v praxi, pokud je tlumič vidlice bez problému.Tady máte v osobě Romana člověka dostatečně zkušeného, který Vám dokáže vše zhodnotit a případně odhalit i chyby v měření.
Je to rozhodně velmi zkušený člověk právě v tomto oboru a můžete se na něho vždy s důvěrou obrátit, jeho znalosti tady bude mít málokdo.
A teď k továrním měřením.
Když se budete v tomhle oboru pohybovat déle zjistíte, že i měření vydávaná za oficiální nemusejí být přesná a někdy jsou i záměrně zkreslená.
K tomuto účelu použijeme podklady Žiga, který zde uvedl oficiální údaje své paralerogramové vidlice.
Spodní křivka je onen paralerogram a horní, na porovnání je prý běžná teleskopická vidlice, vše přebráno z předchozí stránky a překresleno do naší tabulky.
Z tohoto překreslení je taky naprosto jasné, že ůdaje, které se měřením získají se musí vždy zakreslovat ve stejném formátu a měřítku, jinak nemají vypovídající hodnotu a nejde přímo porovnávat.
Takže zatímco na předchozím grafu z prospektu nevypadá křivka nijak dramaticky a zdá se, že má i plochý průběh, převedením do naší tabulky vyjde něco zcela jiného

Prílohy:

Komentár súboru: Přesné překreslení tabulky od Žiga
jejich podání.jpg
jejich podání.jpg 47.49 KiB thumb_up0thumb_down

26.02.2007 - 14:47:44
00
K tomuto účelu použijeme podklady Žiga, který zde uvedl oficiální údaje své paralerogramové vidlice.

Som rad ze to niekomu posluzilo. Buduci vikend sa snad dostanem aj k tomu meraniu :?
PS pisal som ze nechapem hodnoty v mojom grafe ale tie tvoje som tiez nepochopil- normalna vidla by sa mala odtrhnut pri zatazeni cca 60kg? Uz teraz fakt neviem.
26.02.2007 - 14:54:25
00
Graf Žigova paralerogramu nám ukazuje docela necitlivou vidlici.
nebude se pohupovat moc pod šlapáním ale jeji skutečná aktivita se bude odehrávat až nad hodnotou zatížení, nebo spíše rázu od 40 kg (400 N) výše a to je docela dost.
Známé málo citlivé vidlice Marzocchi MX COMP jsou na tom dokonce lépe a taková běžná křivka, která zase ukáže aktivitu oné Marzocchi proti pareloragramu je v tomto grafu.
Opět je zde vidět podobný průběh ale vše je posunuto do nižších a tedy citlivějších hodnot na počátku.
Křivka, která vychází na obou obrázcích je tvarově podobná a ukazuje tak typický průběh vzduchového odpružení.
Ten počáteční strný nýrůst je práce negativní pružinky, nebo komory. střední část je celkem plochá a následně strmě roste ke konci zdvihu. ten strmý nárůst na konci je velmi žádaný, je to základní vlastnost každé vzduchové pružiny a znamená to to, že vidlice půjde velmi obtížně na doraz, právě díky tomu extrémně strmému nárůstu na konci.
Na druhou stranu, když není systém správně nastaven nemusí využívat právě z tohoto důvodu vzduchová vidlice vždy a plně celý svůj zdvih až do konce.
U spodní, modré křivky marzocchi je třeba ještě říct, že je plošší hlavně proto, že má vyšší zdvih a i když není měřena až do konce onen strmý nárůst, jehož nástup ke konci měření je již vidět bude narůstat stejně strmě jako křivka zelená, tedy křivka parelogramu.

Prílohy:

Marzocchi a paralerogram.jpg
Marzocchi a paralerogram.jpg 46.96 KiB thumb_up0thumb_down

26.02.2007 - 14:59:58
00
pisal som ze nechapem hodnoty v mojom grafe ale tie tvoje som tiez nepochopil- normalna vidla by sa mala odtrhnut pri zatazeni cca 60kg? Uz teraz fakt neviem.

Tento údaj udáva výrobca tvojej vydli ako porovnanie tvojej (paraleontogramovej) a klasickej (teleskopickej) vidlice.
Pochopil si správne. Odtrh udáva až na hranici 62kg čo je našťastie blbina, alebo cielený reklamný ťah.
26.02.2007 - 15:10:33
00
Tak potom to uz chapem len tie jednotky mohli trocha lepsie zvolit. A ze to je reklamny ofajc to je mi uplne jasne.
26.02.2007 - 15:12:27
00
A vidím, že mě Žigo už předběhl a všiml si skutečně podstatné věci.
V tom jeho podání grafu, které převzal z firemních údajů je opravdu moment odtržení teleskopické vidlice uváděn na 60 kg ( 600 N) je to skutečně nesmysl a hrozné zkreslení, takhle nemůže fungovat žádná vidlice.
Jediné, v čem je firemní údaj pravdivý je přímka, kterou uakzuje. Ale přímka je jenom ukázkou ocelové pružiny.
Je to onen údaj, na který můžete narazit u tlumičových pružin. A to je hodnota, která je běžně udávána v hodnotách libra na palec.
To jednoduše znamená tohle.
Odpor ocelové pružiny naroste vždy o uvedenou hodnotu při stlačení o jeden palec.
Takže příklad hodnota třeba 40 liber na palec znamená že stlačíme o palec a potřebujeme k tomu sílu 40 liber, na stlačení o palce dva to bude 80 a tak dále vyjde nám přímka tak, jako ukazuje přínka na horním grafu.
Klasická ocelová pružina má vždy lineární nárůst a je to vždy přímka.
Právě proto stačí takhle jednoduchý údaj o nárůstu síly aby se dala určit ocelová pružina. U vzduchové pružiny tohle nelze tak jednoduše uvést a graf to ukazuje dostatečně.
Jak může vypadat jeden jediný systém nastavení vzduchové pružiny při stejném tlaku, to jde ukázat na následujícím obrázku.
Jedná se zase o tu Manitou R7 a to před mým laděním a po něm.
Vzduchové odpružení má i svá další specifika a do celkového průběhu zvláště na počátku samozřejmě promlouvají i odpory.
Takže dost popisu, tady je obrázek Manitou R 7 neupravená proti parelogramu.

Prílohy:

R 7 neupravená a parelogram, zdroj MTbiker.jpg
R 7 neupravená a parelogram, zdroj MTbiker.jpg 46.93 KiB thumb_up0thumb_down

26.02.2007 - 15:15:41
00
A tady je ještě pro porovnání úpravená R7 opět proti stejnému parelogramu.

Prílohy:

R7 upravená proti parelogramu.jpg
R7 upravená proti parelogramu.jpg 48.11 KiB thumb_up0thumb_down

26.02.2007 - 15:17:12
00
A pro Žiga, máš dobré postřehy, tohle vezmi jako námět, ty znáš jízdní projev své vidlice, pro mě je to velká neznámá, protože jsem na ní nikdy nejel ale podle tohohle grafu ti dokážu popsat tvé jízdní dojmy, takhle se dá rozlišovat na dálku a i když se ti nikdy nemůže povést jet na všech vidlicích, tak když se naučíš převést tyto pro někoho nicneříkající křivky i na svůj jízní dojem, tak získáš nástroj, který ti může hodně pomoci při případném výběru vidlice přesně pro své požadavky.
Do toho si můžeš potom dosadit cokoliv. Křivky zůstanou vždy jedny a výběr provedeš ty, podle toho, co žádáš.
26.02.2007 - 15:22:52
00
So zaujmom som si precital tuto temu, pretoze tato problematika ma celkom zaujima a nie je mi celkom neznama (laicky, o.i. tiez som si nechat upravit/naladit tlmic v TF Tuned Shox/Push Industries). Preto mi nedalo napisat niekolko postrehov k meraniu a tu uverejnenym vysledkom.

U vzduchovych vidlic je charakteristika priebehu stlacenia najme v prvych 2 tretinach dost ovplyvnena tlakom vzduchu v komore. Na bod odtrhu z kludu (citlivost) ma este velky vplyv miera trenia v klznych puzdrach, tesneniach, ... Aby boli vysledky porovnatelne (napr. cilivost na zac. zdvihu), tak pri meraniach publikovanych v zahr. casopisoch su vidlice nafukane tak, aby max. zdvih dosiahli pri +/- 2000N. Vynimkou su spravidla vidlice Manitou, ktore dosahuju max. zdvih uz pri 1500N (tomu zodpoveda aj ich "jazdny" prejav, pocit komfortu ale aj prilisnej makkosti). A tu vidim kamen urazu uverejnenych porovnani vidlice Manitou R7 Super lock pred a po uprave. Podla stranok vyrobcu je tato vidlica vzduchova. Ak predpokladame, ze upravou nebol zmeneny objem vzduchovej komory, potom uverejnene vysledky neboli merane pri stejnom tlaku! Inac povedane, oba grafy mali koncit pri zdvihu 75mm a 1000N. Upravena vidlica dosiahla pri zatazeni 1000N zdvih 75mm, kym neupravena len 65mm ("tvrdsia"). Podla mojho nazoru je meranie neupravenej vidlici vykonane pri vyssom tlaku, ako meranie vidlice upravenej. Vysledkom je posun charakteristiky v osi Y (sily), co posuva bod odtrhu do vyssich hodnot, nez by skutocne zodpovedalo, a teda vidlicu zobrazuje ako menej citlivu. Preto si myslim, ze tieto dva grafy nie je mozne zrovnavat! Nechcem spochybnit zmenu charakteristiky krivky, ktora je zda byt v prvej casti, ale uprimne rad by som videl charakteristiky za stejnych podmienok.
Pokial sa v svojich nazoroch mylim, budem len rad, ak mi to niekto vysvetli.
26.02.2007 - 18:07:46
00
Bohužel se mýlíš.
Omyl je dán tím, že graf vidlic neukazuje celý průběh až do konce. Proč tomu tak je je zdůvodněno. neznamená to však, že průběh nepokračuje dále, jenom nebyl přesně měřen ale bylo vyzkoušeno, že vidlice nejdou dostat na doraz za podobných podmínek.
Kdyby byl graf celý až do konce, poznal bys, že obě vidlice dosahují zdvihu 100 mm shodně a že na konci se k sobě přibližují právě v maximálních hodnotách a zdvihu.
Znamená to, že jsou nastaveny na stejnou, nebo alespoň podobnou míru, která nedovolí chodu na doraz za podobných podmínek.
To, že vidlice v konci stejné se mohou takhle výrazně lišit na pořátku je předmětem právě toho ladění.
26.02.2007 - 18:34:48
00
OK, jasne, prehliadol som v uvode uvedeny zdvih 100mm (pocital som len 80mm).
26.02.2007 - 18:59:36
00
nevim ci je tu ten dijck nasadeny len na to aby tu vsetko komentoval a nic mudre nepovedal.. mimochodom .. dijck.. nie si nahodov fotograf MPC?? si z PO.. taq mozno...


Na prvu otazku je odpoved ano - som tu nasadeny z bikemagazinu aby som znizoval uroven fora.

Na druhu tiez ano.
26.02.2007 - 19:23:28
00
Na tomto grafe je upravená vidla XC-Pro nahustená na 70 a 100psi. Začiatok kriviek je skoro rovnobežný čo svedčí o počiatočnej citlivosti.
Pri hustení 100psi (fialová)dochádza na hranici 500N k zlomu, ktorý je spôsobený:
a: chyba merania
b: niekde vidla viazne, problém chodu, niečo pridiera...

Po odstránení problému s chodom je charakteristika aj pri nižšom tlaku plynulá.
Na tomto príklade je vidieť, že rozdiel tlakov, nemení charakteristiku pružiny do takej miery, ako si nahovárame.

Prílohy:

XC-Pro 100vs70.jpg
XC-Pro 100vs70.jpg 98.76 KiB thumb_up0thumb_down

26.02.2007 - 19:46:28
00
Tohle je XC PRO s ocelovou negativní pružinkou.
Ta je napevno nastavená a konec jejího účinku je právě onen zlom.
Rozdíl tedy ukazuje jak negativní pružinka vyrovnává nástup na počátku kroku a jak se projevuje ukončení jejího účinku při vyšším tlaku.
samozřejmě se se změnou tlaku mění i celkový zdvih.
Zlom je tedy zákonitý a není to chyba v odporech.
26.02.2007 - 19:59:25
00
keyboard_arrow_up