Obsah fóra » Bike-tech » MTB komponenty » Teoria ohladom prevodnikov a radenia

Teoria ohladom prevodnikov a radenia

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

fluider: To sa ale mýliš, pretože platí, že čím dlhšia kľuka, tým väčší krútiaci moment na koleso dostaneš, a to všetko bez zmeny otáčok,či prevodových pomerov

A podobne je to aj diesel vs. benzín motor (rozdiely v dĺžke zdvihu piesta).

15.06.2010 - 12:17:48

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

DI2F4Y: lenze pomer ramien rovnaky nie je .. ak si prepocitas pomer prevodnikov voci kluke, a pomer pastorkov voci ramenu kolesa, zistis, ze je tam rozdiel, a cuduj sa svete, je to zhruba tych 10%

15.06.2010 - 12:21:31

DI2F4Y

Mesto: Kosice
Založený: 1. 8. 2008
Príspevky: 852
Bicykle: Gary Fisher Sugar 1 | NoSaint MaxAri R | Merida Matts 980sx

lto: ...rozdielny krutiaci moment diesel vs. benzin je vysledkom trochu inych parametrov ako zdvihu piesta... (vyhrevnost paliva, kompresny pomer, hranica samovznietenia paliva,... atd...) by som to radsej netahal sem

-pomer ramien musi byt rovnaky lebo:
prevodovy pomer p = z1z2
rozstupovy priemer ozubeneho kolesa d = m (modul ozubenia - konstanta) * z
teda: z1=d1/m a z2=d2/m -> p = z1:z2 = d1/m : d2/m
- ale fakt sa to tu rozmazava trosku zbytocne

Naposledy upravil DI2F4Y dňa 15.06.2010 - 12:28:08, celkovo upravené 1 krát.

15.06.2010 - 12:23:11

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

Vyhrevnost paliva, kompresny pomer, hranica samovznietenia paliva vplyva na skor vykon, nie na krutiaci moment. Krutiaci moment motora je vzťah medzi priemerom valcového otvoru a dĺžkou zdvihu piestu (teda aj objem motora). Pri rovnakom tlaku , ktory sa do valca tlaci. Samozrejme, ine palivo dokaze zdvihnut krutiaci moment, kedze piest lepsie potlaci ... rovnako ako zvysenie tlaku turboduchadlom.

15.06.2010 - 12:27:17

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

DI2F4Y: v tvojom vzorci ale absentuje moment hybnosti, to co pises by malo platit len v pripade, ak rameno kluky bude rovnako dlhe, ako polomer otacania zadneho kolesa, teda cca tych 32cm.

edit: nie je zbytocne sa o tom bavit, pretoze je to presne podla toho, co ma byt v teme. Ale nevylucujem, ze som niekde nieco prehliadol a dosiel k chybnemu zaveru

15.06.2010 - 12:36:34

CraObs

Mesto: Dolné Orešany
Založený: 16. 2. 2006
Príspevky: 11 318
Bicykle: noname | Zmrdka | ibis mojo

chlapci skúste to na obrázkoch

tam si hneď vysvetlíte kto o čom točíte..
inak zatial som na lubovej strane

15.06.2010 - 12:39:15

Jezus

Mesto: Prešporok
Založený: 4. 3. 2006
Príspevky: 26 002
Bicykle: univerzál | maratónec | záložák | hojdačka

Ak to chapem spravne, tak sice ak mam vpredu retaz na malom prevodniku, tak dlzka paky medzi oskou pedala a miestom otacania retaze je väcsia, ale kedze pre dosiahnutie rovnakeho prevodoveho pomeru musim dat vzadu mensi pastorok, tak vzadu na mensom pastorku sa dlzka paky medzi oskou naboja a miestom otacania retaze zmensi, cize pakovy pomer zostane pri identickom prevode vzdy identicky a teda vzdy bude aj potrebne vynalozit rovnaku silu na kluky. Opravte ma ak sa mylim v tomto svojom laickom ponimani problematiky.

15.06.2010 - 12:45:17

DI2F4Y

Mesto: Kosice
Založený: 1. 8. 2008
Príspevky: 852
Bicykle: Gary Fisher Sugar 1 | NoSaint MaxAri R | Merida Matts 980sx

lto:
- moment hybnosti je v tomto pripade konstantny pretoze sa predpoklada rovnaka frekvencia sliapania cyklistu a rovnaky prevodovy pomer... (aj ked fakt nechapem preco tu chces riesit moment hybnosti)

- ak je prevodovy pomer rovnaky tak jedine co sa v pripadoch 32/16 vs. 22/11 meni je osova sila v retazi. pomer krutiacich momentov na kluke a zadnom kolese musi byt pre oba pripady rovnaky pretoze
- vykon (teoreticky bez strat) = Mk1 * n1 = Mk2 * n2 (Mk-krutiaci moment, n - otacky)
- prevodovy pomer p - uvazujeme konstantny sa da zapisat p=n2/n1

- teoria okolo spalovacich motorov (ako teoria horenia tak aj zasady konstrukcie) je trosku zlozitejsia a fakt na to nestaci mat zaklady fyziky... "no offense" ale nejaky rocik sa tomu venujem

Jezus: ocenujem

asi moja snaha v teme 2-prevodnik nebola uplne marna

Naposledy upravil DI2F4Y dňa 15.06.2010 - 13:07:23, celkovo upravené 1 krát.

15.06.2010 - 12:49:37

Jezus

Mesto: Prešporok
Založený: 4. 3. 2006
Príspevky: 26 002
Bicykle: univerzál | maratónec | záložák | hojdačka

Tie diskusie a zavery z temy 2/3 prevodnik si uz sice nepamätam (musim znovu prestudovat na ozivenie), ale hadam sa na mna casom nieco nalepi.

15.06.2010 - 13:00:57

fluider

Mesto: Bratislava
Založený: 6. 10. 2008
Príspevky: 926

1. (F * kľuka) = vstupný moment M1
2. M1/píla_32 = sila, ktorou ťaháš reťaz. Fc
3. Fc * pastorok_16 = výstupný moment M2
4. M2/13" = sila, ktorou koleso pôsobí na podložku.

Jediné 2 veci, ktoré sa tu môžu meniť sú vstupná sila (ale bavíme sa o konšantnej) a veľkosť ozubení. Či máš zaradený prevod 32/16 alebo 22/11 je úplne jedno. Moment hybnosti cranksetu sa pri rovnakých otáčkach NEMENÍ, a vôbec tu s tým nesúvisí.

15.06.2010 - 13:02:13

fluider

Mesto: Bratislava
Založený: 6. 10. 2008
Príspevky: 926

A ako som tu už písal, dôsledok je ten, že pre podanie rovnakého výkonu si môžeš vybrať v akých otáčkach budeš pracovať. To je JEDINÁ výhoda súčasného systému prenosu sily na bicykloch, ktorú vidím. Ak vládzeš tlačiť riadnu silu do pedálov, môžeš ísť na nižších otáčkach (ako diesolvý motor). Ak nevládzeš toľko tlačiť, musíš zvýšiť otáčky (ako benzín), aby si podal rovnaký VÝKON.

15.06.2010 - 13:07:56

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

DI2F4Y: Mno .. mozno som niekde spravil chybu, a mozno je problem v tom, ze nesedi roztec zubov pastorkov. Teda, ze predpokladas rovnaku roztec na vsetkych urovniach, ale ona nemusi byt .. rozdiel medzi tym, co piseme je v tom, ze ty predkladas teoreticky vzorec o prevodoch (ktory mimochodom vychadza zo zakladnych Newtonovych vzorcov), kdezto ja som tie prevodniky zmeral a pocitam realne cisla. Ze to vychadza inak ako by malo vyjst (podla toho co pises) je mozno chyba u mna (ci uz predpoklad teoreticky, alebo chyba merania), ale mozno je to realita.

Co sa tyka spalovania .. ok, opravim sa. Pri rovnakom palive, rovnakom vzduchu a rovnakych tlakoch je krutiaci moment motora dany zdvihom piesta a vrtanim valca. Zdvih piesta je u diesela vacsi, pretoze konstrukcia motora, spalujuceho naftu bez sviecok to vyzaduje. Moze byt?

Jezus: chapes to spravne, lenze problem je v tom, ze ja som vsetky paky odmeral, pouzil klasicky vzorec o pake a vysiel mi rozdiel 10%... a kedze sa nasiel oponent, ktory tvrdi rozdiel 0%, potrebujem najst kde je zakopany pes.Samozrejme, da sa to overit prakticky so zavazickami, ale kto by sa s tym hral

15.06.2010 - 13:10:59

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

1. (F * kľuka) = vstupný moment M1
2. M1/píla_32 = sila, ktorou ťaháš reťaz. Fc
3. Fc * pastorok_16 = výstupný moment M2
4. M2/13" = sila, ktorou koleso pôsobí na podložku.

Tak si to skusme spocitat, sila, ktora tlaci na pedal (dajme tomu sa postavim s 80kg) je F=80*9.81=784.8N
Podla klasickej poucky o pake je sila, ktorou taham retaz
32p) = (17.5cm/12.1cm)*Fa=1135N
22p) = (17.5cm/8.1cm)*Fb=1695N
touto silou taham pastorok, a prenasam silu na koleso (to ma paku cca 32.3cm)
16p) = (5.1cm/32.3cm)*Fa=179.2N
11p) = (3.8cm/32.3cm)*Fb=199.4N
a tymto mi vysiel rozdiel tych 10-11%

Ha .. a viete preco ? No ponevaz 16/11 nie je 5.1/3.8 .. tam je tych 10% rozdiel .. vy totiz pocitate pomery ozubenia a predpokladate, ze priemer pastorku je adekvatny ozubeniu , lenze nie je ... no, takto sa budu musiet pekne zmerat vsetky pastorky

.. mozno to niekde bude sedie tak ako ma

edit: alebo som to zmeral zle

15.06.2010 - 13:19:20

Eddie_G

Mesto: Nitra
Založený: 1. 4. 2007
Príspevky: 135
Bicykle: Scott Genius 930 | Specialized S-Works Roubaix - Sagan Collection (no. 085/200)
Odjazdené '25: 4 623 km

Furt sa tu rieši o.i. rozdiel 32/16 a 22/11. A neni to jedno, sme bikeri, hlavne jazdíme, a v praxi je pri 22/11 reťaz vykrivená jak nohy futbalistu (ak ovšem nenašúpate aspoň 6 rovnakých 11zubových kolečiek na kazetu, hehe), takže možno tých údajných 10% nárastu krútiaceho momentu sa tam zas stratí pri šetkých tých ohyboch a čo ja viem čom ešte. Neriešime tu moc teoretické veci? Ako tu bolo spomínané, kilometrami každý zistí, či mu viac vyhovujú vyššie, alebo nižšie otáčky (to pak viac asi súvisí s laktátovou krivkou a TF, či to som už moc mimo?), zovšeobecniť sa to aj tak nedá. Jazdite, a kašlite na tie zanedbateľné percentá

15.06.2010 - 13:21:24

lto

Mesto:
Založený: 9. 8. 2009
Príspevky: 32 039
Bike: EN
Odjazdené '25: 4 426 km

Ale hej, mas pravdu, ale zakladatel temy chcel teoriu tak riesime teoriu

.. napokon toto som aj ja kedysi davno riesil, ale uz si nepamatam k comu som vlastne dospel

Je jasne, ze v praxi jazdit 22:11 je naproste sialenstvo a tych 10% (ak existuje) by sa v tomto pripade stratilo tym, ze by sa natahovala zadna stavba (pri tomto vykrizeni retaze je uz bocny tlak znacny).

15.06.2010 - 13:25:02

Obľúbené · Aktívne

Obsah fóra » Bike-tech » MTB komponenty » Teoria ohladom prevodnikov a radenia