Skúsenosti s vodičmi # MTB # horský bicykel # recenzie # skúsenosti # poradenstvo # rady # diskusia

Sorry, ale to je kravina. Žijem v krajine, kde je mimoúrovňové riešenie default. A to pre pohyb na všetkých úrovniach - chodcov, cyklistov aj jazdcov na koňoch. Môžem poslať decko trebárs na bajku z jedného konca Reykjavíku na druhý, a auto skoro nestretne. Všetky križovania s hlavnými ťahmi a radiálami sú mimoúrovňové. Win-win pre autá, cyklistov aj chodcov.

A žije sa tu o dosť lepšie. Také riešenia nenútia šoféra rozmýšľať nad vecami, ktoré by inak riešiť vôbec nemusel. To platí aj o spamovaní zbytočným dopravným značením a podobne.

wawrik, nie je to kravina a nie je to ani nejaký môj názor, je to skrátka poznatok, ktorý sa stále viac a viac uplatňuje pri dizajne dopravných sietí v mestách. Len pripomeniem, že píšem o peších, nie o cyklistoch a to je rozdiel. A že sa bavíme o centrálnych zónach miest, nie napríklad o výpadovkách na diaľnicu a pod.
Ale inak áno, rozumiem, prečo to píšeš. Téma je naozaj komplexná a treba ju vnímať komplexne. Napríklad som napísal, že eliminácia pešieho mimoúrovňového križovania musí byť spojená s ďalšími opatreniami (efektívne, t.j. nie formálne ale skutočné znižovanie operatívnej rýchlosti, znižovanie podielu individuálnej automobilovej dopravy, zavedenie strict liability a ďalšie), ale každý si z môjho textu vyberá len tie podchody či nadchody samé o sebe.
V živote som v tvojom meste nebol, ale som presvedčený, že ani tam nie je mimoúrovňové križovanie defaultné vo všeobecnosti, ale iba pri určitej kategórií komunikácii a od určitej intenzity áut a chodcov a ani to nie všade. ale podľa nejakej prioritizácie, ktorá závisí od urbanistického riešenia mesta .

Ale veď píše o Islande, kde je nulová tranzitná doprava, nízka hustota obyvateľstva a celková hustota dopravy pravdepodobne ďaleko, ďaleko menšia

Dostupné vyznačené úrovňové prechody sú skutočne aktuálne preferované. Chodci použijú prechod, keď je po ruke. Nadchody a do istej miery aj podchody chodcov odrádzajú, je to prirodzené správanie.

Píše explicitne o Reykjavíku.

A?
Reykjavik je hlavné mesto Islandu. Menej než štvrtinová hustota obyvateľstva ako BA, počet obyvateľov 1/5 - 1/4 podľa metodiky. Žiadne iné skutočne veľké mesto tam nie je. Čo z toho, čo som napísal, nesedí?

Kde je tam priechod pre chodcov 75 metrov od miesta nehody?

Priechody na Suchom mýte údajne nie sú dostupné kvôlu nejakej stavbe. Vedia to Bratislavčania potvrdiť?

Jano kurna nauc sa uz 1.pad mnozneho cisla, neda za na to pozerat

Obávam sa, že máš dosť skreslené predstavy. Veď tento rok zatiaľ prišlo na Island cez 2 miliónov turistov, takmer všetci mieria z letiska priamo do alebo cez Reykjavík (čím myslím aglomeráciu, nie obec). Plus kompletne všetka doprava z a do prístavu mieri vzhľadom k jeho polohe cez mesto. A napríklad jeden z hlavných ťahov z centra mesta má denný prejazd cez 130 000 áut v oboch smeroch, čo je plne porovnateľné trebárs s bratislavskými radiálami.

Pozri, nechcem sa o tom hádať, stojím si za tým, čo som napísal. 2Mega turistov dvihnú v priemere populáciu o cca 40K, stále neexistuje žiadny medzinárodný tranzit, ten tovar sa predsa neprevezie cez Island a na druhom konci nenaloží do ďalšej "loďky". Priemysel je neporovnateľne menší.
Island je proste veľmi špecifický prípad, ktorý má množstvo jedinečných specifík (možno vrátane nadproporčne rušnej diaľnice k letisku:)), preto mi prišlo vtipné, že ho používaš ako argument. Ale nemyslel som to v zlom.
Ak vám z nejakého dôvodu dobre fungujú nadchody a podchody, dobré pre vás. Ale v BA, ani inde v Európe sa to neosvedčilo, ľudia proste radšej prechádzajú úrovňovo bez schodov, rámp, či výťahov.

Jaroh Písal si o mimoúrovňových riešeniach všeobecne, tak som reagoval. Zakaždým, keď prídem do BA, nestíham sa čudovať nad tými dementnými riešeniami dopravy, ktoré postretám pri nových stavbách aj na zelenej lúke - a teraz myslím konkrétne riešenia znižujúce bezpečnosť dopravy aj chodcov. Napríklad idiotský prechod pre chodcov pri Slnečniciach, kúskovanie dopravy zbytočnými križovatkami na radiálach (úplna absencia sídliskových a rezidenčných kolektorov so spoločným veľkokapacitným napojením na hlavný ťah) a podobne.

A zrovna Staromestská má vzhľadom k Vallovmu volebnému výsledku a vízii plánovanej pešej zóny nad ulicou krásnu príležitosť vyriešiť ten prestupový uzol mimoúrovňovo.

Raz som na výlete na IS stretol staršieho pána, ktorý sa venoval dopravnému plánovaniu (len som nepostrehol, či na strane mesta alebo developerov), a čo mi ten rozprával o urbánnom plánovaní... To bol úplne iný svet, pri tom som pochopil, ako ďaleko od seba sme v myslení. Napríklad kruhové objazdy sa - pokiaľ sa dá - stavajú na pahorku alebo vyvýšenom mieste. Takže auto smerujúce do kruhového objazdu nemusí tak intenzívne brzdiť, a rozbiehajúcemu autu pomáha gravitácia. Čím sa zvyšuje bezpečnosť (časté poľadovice a veľký počet dní, kedy teplota prekračuje nulu) aj redukujú emisie (napríklad aj prach z brzdných doštičiek a oder z pneumatík, čo je na ostrove celkom významný zdroj prachu najmä vzhľadom k povoleným hrotom).

OK, to som odbočil, to len pre ilustráciu úplne iného konceptu myslenia. O tom, aký dôraz sa dáva napríklad na rozhľad z auta na chodník pri prechodoch škoda hovoriť, o bezpečnosti chodcov by som mohol vypisovať hodiny.

Základný princíp je ten, že sa vodič odbremeňuje dopravnými riešeniami, ktoré nevyžadujú jeho zvýšenú pozornosť, a vo výsledku sú najviac chránení najzraniteľnejší účastníci dopravy - deti, chodci a cyklisti. Hlavné ťahy cez mesto majú limit 80 km/h, takže sa do blízkosti sídliska dostaneš veľmi rýchlo, medzi sídliskami je päťdesiatka a v rezidenčných štvrtiach tridsiatka - ale tam vďaka tým rýchlym hlavným ťahom vodič trávi minimum času, preto mu nerobí problém tie nižšie rýchlosti dodržiavať. A vďaka dobrému rozhľadu vodič dokáže včas reagovať najmä na nepredvídateľné chovanie detí.

Pardon, som sa nejako rozpísal. To je skôr téma na debatu v krčme alebo na Bielom kríži

Jasné, v pohode, veď sa nehádame. Len doplním, že o medzinárodnom tranzite ako takom nie je žiadna reč - ten predsa v Bratislave vybavujú diaľnice, ktoré na Islande vôbec nie sú.

@wawrik, v podstate až na nejaké detaily súhlasím a tie detaily sú fakt do tej krčmy .

Ale s jednou vecou nesúhlasím, ak sa bavíme o mestských zónach, kde sa pohybujú ľudia: viackrát si spomenul "vodič sa odbremeňuje dopravnými riešeniami, ktoré nevyžadujú jeho zvýšenú pozornosť" či "Také riešenia nenútia šoféra rozmýšľať nad vecami, ktoré by inak riešiť vôbec nemusel. "
No a práve to je jednou z hlavných príčin dopravných nehôd - infraštruktúra kvalitná iba pre autá je nebezpečná pre ostatných účastníkov (a mimochodom je nebezpečná aj pre vodičov tých áut, ale to je iná kapitola). Ak v mestách staviame cesty, ktoré si nevyžadujú zvýšenú pozornosť vodiča, tak je na nich skrátka menej pozorný a teda ak vznikne nejaká anomália (a tie tam budú vždy a vždy), tak sú následky horšie. Staromestská je úplne ideálny príklad - nič okrem predpisov, ktoré aj tak nedodržiavame, nebráni autám páliť tade rýchlo a charakter tej komunikácie vyžaduje mensiu pozornosť vodiča. Takže keď sa tam objaví chodec (= anomália, môže ňou byť aj pokazené auto, šmykľavá cesta, cestný pirát či naopak začiatočník, whatever... ), tak skrátka si na to pripravený oveľa menej. A tí chodci sa tam objavujú a budú objavovať až pokiaľ ten plot nenatiahnu až k podjazdu. A je úplne jedno, že porušujú pravidlá, to nikto nerozporuje, áno porušujú.
Daj tam ale (teoreticky) na úrovni Zochovej priechod pre chodcov so svetelným riadením, zúž tam pruhy... a bezpečnosť sa tam tak zvýši, že až. A že sa tam spomalí premávka a budú šóry? No a? To aspoň zvýši tlak na zlepšenie a prioritizáciu MHD v meste, na rozvoj cyklotrás a pod.

(Nie, nečakám, že so mnou toto fórum bude súhlasiť, ale to nič nemení na tom, že takto sa to dnes robí v normálnych krajinách).

Spomaľovať vodiča tým, že mu do cesty kladiem úplne zbytočné hádanky a rébusy alebo zahltím značením je predsa hlúposť. Teraz nemyslím Staromestskú, čo je absolútne centrum mesta preťaté zdedeným a hlúpo navrhnutým hlavným ťahom, ale bavíme sa všobecne. Pokiaľ je na ceste päťdesiatka alebo osemdesiatka, má byť navrhnutá tak, aby v tej pätdesiatke (alebo osemdesiatke) dokázal vodič vnímať aj dianie okolo seba.

A že tam za dobrých podmienok ide o 10-15 kmh rýchlejšie? No a čo? Celé je to o mentalite masy a o rešpekte. Na SK/CZ každý jeden rešpekt vyžaduje, ale málokto je ochotný poskytnúť ho inému. A tak to vyzerá. Keď som načal ten Island - tie spomínané radiály majú osemdesiatku, ale vôbec nikto nerieši, keď sa tam za dobrých podmienok jazdí trebárs 90 km/h, pretože vodiči sú jednoducho ohľaduplní a ostatných účastníkov rešpektujú. Keď je šmykľavo, horšie počasie alebo nejaké odstavené auto, všetci spomalia a nikto, naozaj nikto tam potom nemyšičkuje ani nerobí nejaké nebezpečné a ohrozujúce manévre. Pritom to, že sa tam jazdí rýchlejšie, si môže každý pozrieť na online dopravnej mape - aj policajti. Ale prdia na to, sú tam, kde sú naozaj potrební. Čo je v drvivej väčšine medzi ľuďmi v sídliskách a rezidenčných štvrtiach, ak vôbec...

Na oplátku - ak je niekde výstražná značka alebo znížená rýchlosť, je to preto, že tam naozaj niečo hrozí, a tak tam každý zvýši ostražitosť a prípadne spomalí. Jednoducho je to iná mentalita, iné nastavenie mysle. Ťažko sa to vysvetľuje niekomu, kto s tým nemá skúsenosť Btw, je tu kopec Poliakov (ca. 50-tisícová menšina), no napriek tomu, že na SK je „poľský vodič“ nadávka, na Islande jazdia aj oni v drvivej väčšine slušne. Lebo je to proste príjemnejšie.

wawrikobávam sa, že idem do témy, ktorá presahuje zameranie a formu tohto fóra, pretože si vyžaduje long read v oblasti fyziky, psychológie, urbanizmu, politiky, ekonomiky atď ... a to sa tu nenosí. Preto to risknem a vyslovím iba dve skratky:

Skratka 1:
Spomaľovanie vodiča dizajnom ulice nie je hlúposť, ale jediná cesta ako spomaliť vodiča tam, kde ho potrebujem spomaliť. Značky ani výchova nepomáhajú. Existuje ešte jedna cesta a tá práve prichádza - technické spomalenie áut priamo ich softvérom, ale to je ešte nadlho, zatiaľ čo dizajn ulíc sa dá meniť rýchlo.
A prečo spomalovať? Mýliš sa v tom, že nie je rozdiel, či ideš rýchlejšie, ako treba. Jednak nižšia rýchlosť znamená menej nehôd. A jednak - sú to plné gúgle - je už dávno zistené a stovkykrát preukázané v najrozličnejších podmienkach, že aj nepatrný nárast rýchlosti v prípade nehody signifikantne zvyšuje jej následky. V zásade sa môžeš v rôznych variantoch dočítať, že ak zrazíš chodca rýchlosť 30km/h, tak jeho šanca prežiť je 90%, pri 50 km/h je to 50% (ale často sa uvádza ešte menšie percento), ale pri 60 km/h je to už iba 10% (mimochodom, aj to bol jeden z dôvodov, prečo sa pred pár desaťročiami znížila maximálka v obci zo 60 na 50 km/h). To platí pre závažnosť následkov nehôd vo všeobecnosti - teda menšie rýchlosti znamenajú menej mŕtvych, menej zranených a menšie materiálne škody.
K tomu ešte environmentálne dopady, ale vôbec nemám ambíciu, že by ich niekto na tomto fóre akceptoval.


Skratka 2:
To, čo píšeš, teda upozorňovanie vodičov na neuralgické miesta a ich spomaľovanie značkami, je presne to, čo už dnes škodí. Pretože časom sa celá spoločnosť naučila, že nejaké problémové miesto je iba tam, kde je to označené a na tam, kde nie je, tam si netreba dávať taký pozor. To jednak nefunguje samé so sebe, pretože auto je smrtiacim predmetom vždy, keď sa hýbe a neexistuje miesto, kde by počas jazdy nebolo smrtiacim predmetom. Iste, na menej problémových miestach je menej nehôd, ale stále sú tam nehody a tie majú svoje dôsledky.
No a jednak nie je v silách správcov komunikácií, aby označovali a udržiavali značenie všetkých problémových miest. A už vôbec nie na Slovensku, tu správcovia ciest a polícia nevedia ani len identifikovať všetky problémové úseky, nieto ich ešte označovať, ale to je už iná téma.

Nejdem to ďalej rozpisovať, bolo by o čom, ale podstatu som napísal.

vážne by si mali chodci uvedomiť že vodič auta ich nemusí vidieť a dať si aspoň reflexnú pásku...dnes idem autom potme v daždi,oproti auto ktoré mi svietilo do očí,zrazu predo mnou človek prechádzajúci cez cestu poza to auto...ísť rýchlejšie asi ho naberiem...

Jaroh: Ja predsa nespochybňujem, že vyššia rýchlosť nehody znamená horšie následky. Ale tvrdím, že zahlcovať vodiča zbytočnými obmedzeniami a odpútavať pozornosť zlým návrhom komunikácie, parkovania či križovatiek, je presný opak toho, čo by zvýšilo bezpečnosť dopravy.

Napríklad toto je islandská škola, kam chodil môj šarkan. Je tam tridsiatka - a väčšinou sa tam 30 aj jazdí. Občas 40, veľmi veľmi sporadicky 50 - no nikto to nerieši, lebo v tých jednotlivých prípadoch to nie je nebezpečné, trebárs sú prázdniny.


A prečo to nikto nerieši? Lebo sa tam nikdy nič nestalo ani nestane. Po prvé, všimni si ten rozhľad vodiča - vidíš celé sekundy dopredu, či tam nejaké dieťa alebo chodec je. Po druhé, nikde nemáš popri ceste pohádzané zaparkované autá - parkovanie je riešenie v úplne inej časti, vpravo v sídlisku alebo vľavo za školou. Po tretie, priechody na začiatku a na konci zóny sú len cez jeden jediný jazdný pruh, nespomínam si, že by na Islande bol akýkoľvek priechod pre chodcov cez štyri pruhy a bez ostrovčeka, ako je to úplne bežné na Slovensku a je to čistý generátor nehôd. A po štvrté - tridsiatka je iba v zóne okolo školy, čo je tá sivá budova vľavo, na mieste kamery je už päťdesiatka, takže auto môže rýchlo prísť aj odísť. Nikto neobťažuje vodiča zníženou rýchlosťou na mieste, kde to netreba, takže sa potom nemusí ponáhľať na miestach so zvýšeným pohybom chodcov.

A teraz si to riešenie porovnaj s akoukoľvek novovybudovanou štvrťou v okolí Bratislavy, kde vôbec neberú do úvahy, ako budú jazdiť či parkovať autá, aj tie dočasné a krátkodobé. Novo vybudované ulice aj hlavné sídliskové zberače (ak vôbec nejaké navrhnuté sú) sú obsypané zaparkovanými autami tesne vedľa cesty, výjazdami, kontajnerovými stojiskami až ku krajnici, výjazdami z podzemných garáží, stĺpmi podopierajúcimi vystúpené nadzemné podlažia, nezmyselné stromy brániace výhľadu do križovatiek a kopec podobných blbostí. Pri takých návrhoch je aj tridsiatka priveľa, a nehodám aj tak nezabráni. Podstatné je, že sú pozemky zastavané až na samotnú legálnu hranicu.

Naposledy ma napríklad pobavila táto škola v BA na Kramároch, hore je futbalové ihrisko, a kým som tade peši prešiel, z ihriska dvakrát preletela lopta cez plot na cestu. Raz padla na auto a vodička dosť viditeľne panikárila (pochopiteľne, veď nevedela, čo je buchlo do strechy), druhýkrát padla asi 10 metrov pred auto, pričom vodič dupol na brzdu a ten za ním mal dosť problém to dobrzdiť. Ako toto niekoho preboha napadne?


Alebo tento štrkový násyp doprostred cesty, tesne vedľa trolejbusovej zastávky (tá je schovaná za kríkmi vľavo). No, snáď je už jasnejšie, o čom píšem, už to tu nebudem viac spamovať.

wawrik, malý, ale podstatný rozdiel je v tých rýchlostiach - v tebou opisovaných príkladoch skrátka už operatívne rýchlosti nízke sú a tak nie je treba ich znižovať.
U nás na Slovensku je to naopak - tridsiatku ani štyridsiatku v podstate vôbec nikto nedodržiava a aj pri päťdesiatke sa bežne sa jazdí 10-15 km nad.
Dát veľa nie je, ale pre zaujímavosť napríklad v rámci projektu Cyclurban sa robili merania v deviatich slovenských sídlach, pri spolu 1100 merania v zóne 30: 87% vodičov išlo rýchlejšie ako 3 km/h! Rýchlejšie ako 40 km/h išlo 43% šoférov ... Ale na skúšku stačí v Zónach 30 jazdiť naozaj tridsiatkou a v ráde sekúnd vás dobehnú autá a začnete tvoriť kolónu ...