Vbehol si do mtb segmentu, tam si myslím, že sa cena prejavuje viac ako u ziletiek. Hlavne vplyvom pruženia. Dobre pruženie je veda a ma zásadný vplyv na chovanie biku. Oveľa väčší ako hmotnosť. Mtb za 500 nebude mať ani len podobne súčiastky ako mtb za 3000 eur. V tom súvise len doplním, že je škoda koľko ľudí má kvalitný full a zásadne zle nastavene pruženie. To potom poznáš, kto to kúpil zo snobizmu a kto to naozaj využíva.

Survive with Confidence.
https://www.confidence.sk

https://www.strava.com/athletes/kenai

15.04.2018 - 10:30:27
Celkom určite áno, akurát v tom mojom príklade popisujem súvislú jazdu do strmého kopca (sorry, zabudol som to uviesť) v nie veľmi rozbitom teréne. Tam kvalita odpruženia vplyv nemá, nakoľko ho štandardne mávaš uzamknuté. Teda, podobne ako pri cesťákoch "riešiš" hlavne hmotnosť a efektívny prenos energie, ostatné veci sú v podstate zanedbateľné. Iné je to samozrejme pri stúpaniach typu na Zelené pleso v Tatrách. To ale nebolo pointou môjho predchádzajúceho príspevku.

Chcel som poukázať na to, že rozdiely medzi lacnejšími a drahšími bajkami (cesťákmi) reálne sú a aj keď sú podstatne menšie než by sa na prvý pohľad mohlo zdať, kvantifikovať sa dajú. Či už meraním, alebo pocitom. Samozrejme, iné budú medzi 500 € a 1.500 € bajkom (cesťákom) a medzi 3.000 € a 4.000 € kúskom.
To je ten tulenikov sweetspot, pri ktorom už priplatením získaš len minimálny úžitok naviac. A áno, pri MTB je ten sweetspot prah o niečo vyššie než pri cesťákoch.

Sú však určité skupiny ľudí, pre ktorých sú aj tie minimálne rozdiely dôležité a sú ochotní si za ne priplatiť. Že sú tie rozdiely častokrát ozaj marginálne, to Ti nikto neberie. Niekde vyššie si písal, že za 15.000 € by si si kúpil pekné ojazdené Porsche. No a niekto iný by si za 5.000 € kúpil pekný nový bajk a ešte by mu ostalo 10.000 € na Fabiu. Každému podľa chuti.
15.04.2018 - 12:03:54
Hlavne medzi 5 vs 15 k€ bicyklom už nemusí byť nijaký ani merateľný rozdiel, pretože niekde nad 3-5 k€ za rám už rámy nie sú "veľko"sériovky, ale ich pozmenené kusové verzie, často de facto vývojové kusy s mierne pozmeneným vrstvením a pod. v snahe dať dole ešte 10 g alebo zvýšiť nejakú torznú tuhosť o 2 %. To fakt cítiť inde ako na peňaženke nebudete. Keby sa (a často sa) tá istá úprava (ak sa ozvedčí) použila vo veľkej sérii, zasa by sa to predávalo niekde okolo tej sweet spot ceny.
Tieto verzie rámov sa často testujú jazdcami spriaznených tímov v pretekoch, v prípade, že úprava "nedopadla", sú to potom tie rámy, čo sa v niekoľkých kusoch zbierajú z cesty a hádžu do mechaničáku. Prvá časť predch. vety im dodáva "bling", s ktorým sa potom ich prebytky (prípadne ešte, za účelom pridania ďalšej porcie blingu, s individualizovanými farbičkami) predávajú preplateným komerčákom.
MTB segment nie je takýmito komerčnými ťahmi a záťahmi, napodiv, až tak poznačený - zrejme je to tým, že sa okolo neho nekoná až taký mediálny hype.

Lapierre Zesty 514 (http://www.bike-forum.cz/fotogalerie/nase-biky/detail-6367.html)
Pell's Razzer Pro + RockShox Reba Race + some modifications

Všichni jsou zákeřná hladová klíšťata
jsou na svých prdelích vzájemně přisátá
a když se poslední na první zavěsí
pak z jeho prdele vlastní krev saje si

15.04.2018 - 12:32:37
Áno, pri tých päťciferných sumách to už nie je o funkčnosti navyše, ale o nejakej exkluzivite typu "mám super hyper Specialized, presne taký istý, na akom Sagan vyhral 3. etapu TdF resp. Kluhavý Cape Epic a podobných je na svete len 99."
To mi už síce hlava úplne neberie, ale proti gustu...
15.04.2018 - 15:47:00
Tomas11 napísal:
Ja sa vrátim späť k bajkom :)
Na minulotýždňovom RC&P MTB Uphill som prvýkráť po dlhom čase sedel na svojom carbonovom 10,5 kg 29er Canyone, ktorého nákupná cena vrátane upgrade-u kolies bola cca. 1.900 €. No a oproti dovtedy používanému 13,5 kg hliníkovému 27er B'Twinu s nákupnou cenou nejakých 550 € to bol neopísateľný rozdiel. Na Canyone je cítiť, ako podomnou zrýchľuje, radenie ide podstatne hladšie a celkovo je ten bajk výrazne "responzívnejší." Ten pocit z jazdy (ani nie tak absolútne, človek si zvyká pomerne rýchlo, no hlavne po "presadnutí") je podstatne lepší.

Ak by som ten Uphill išiel na B'Twine, len na "nabraní výšky" by som stratil viac než 20 sekúnd.
A naopak, na nejakom 9 kg dele za 5.000 € by som niečo vyše 10 sekúnd získal.
Pri bežných výjazdoch sú to v podstate zanedbateľné rozdiely, no ak by sme sa na to pozreli z pohľadu človeka, ktorý sa systematicky pripravuje, rieši watty, tepy, stratovanie a pod. a na pretekoch sa naháňa o pódiové umiestnenia, zrazu tie čísla získajú trochu iný rozmer. Teraz samozrejme nehovorím o sebe, aby neprišlo k nejakému nedorozumeniu :)

Nikto sa tu myslím netvári, že tisíce investované do bicykla ťa extrémne výrazne zrýchlia. Skôr naopak, tie rozdiely sú o dosť nižšie, než by sa mohlo zdať a v čím vyšších cenových hladinách sa človek pohybuje, tým menej "ďalšieho úžitku" mu každé ďalšie € prinesie. Ekonóm by to nazval klesajúcimi hraničnými výnosmi. Aj tak sú ale ľudia, ktorí si takéto drahšie bajky kupujú. Buď sa naháňajú na pretekoch, alebo na to jednoducho majú a chcú si užit ten pocit z jazdy na super bajku - tú dosť ťažko hmatateľnú vec, čo ju spomínajú aj na konci GCN videa Super Bike vs Mid-Range bike.


no, v podstate mam rovnaku skusenost, vymenil som 13,8kg 600€ Cube Analog za 10,5 kg (pred zlavou) 2700€ karbonovy Cube Elite a moje pocity boli presne ako tvoje v prvom odseku, zrychlenie, agilita, radenie, pocit z jazdy, ...

ale zasadne nesuhlasim s tucne vyznacenou vetou ... u mna po vymene, zo dna na den, sa vsetky casy vo vsetkych segmentoch odjazdenych pri beznych vyjazdoch razom zlepsili o 15-20% ... 15-20% casu dole a vyslapal som kopce ktore som dovtedy tlacil a to som sa pri tom zadychal podstatne menej :D o XC maratonoch ani nehovorim, ale ja som dramaticky pocitil rozdiely aj pri beznych vyjazdoch ;)
15.04.2018 - 17:57:13
Tema je o cestnych bicykloch
15.04.2018 - 18:11:56
to síce je, ale poznatky sú prenositeľné

Lapierre Zesty 514 (http://www.bike-forum.cz/fotogalerie/nase-biky/detail-6367.html)
Pell's Razzer Pro + RockShox Reba Race + some modifications

Všichni jsou zákeřná hladová klíšťata
jsou na svých prdelích vzájemně přisátá
a když se poslední na první zavěsí
pak z jeho prdele vlastní krev saje si

15.04.2018 - 20:11:47
vlastoch napísal:
no, v podstate mam rovnaku skusenost, vymenil som 13,8kg 600€ Cube Analog za 10,5 kg (pred zlavou) 2700€ karbonovy Cube Elite a moje pocity boli presne ako tvoje v prvom odseku, zrychlenie, agilita, radenie, pocit z jazdy, ...

ale zasadne nesuhlasim s tucne vyznacenou vetou ... u mna po vymene, zo dna na den, sa vsetky casy vo vsetkych segmentoch odjazdenych pri beznych vyjazdoch razom zlepsili o 15-20% ... 15-20% casu dole a vyslapal som kopce ktore som dovtedy tlacil a to som sa pri tom zadychal podstatne menej :D o XC maratonoch ani nehovorim, ale ja som dramaticky pocitil rozdiely aj pri beznych vyjazdoch ;)


Jasné, na drahšom bajku si rýchlejší aj na bežných výjazdoch, o tom niet pochýb. Mne však na bežných výjazdoch po práci ide hlavne o to, aby som si zmakal, vyvetral hlavu a vyplavil nejaké tie endorfíny. Strava segmenty a podobné veci idú absolútne mimo mňa, nepoužívam ani tachometer. Čo sa týka toho super pocitu zo zrýchlenia, handlingu a pod. tak to je síce úplne úžasná vec, no žiaľ len na začiatku. Zakaždým si na to najneskôr po troch výjazdoch zvyknem a už to beriem ako samozrejmosť, takže celý ten wow efekt je fuč. Slovami klasika, nie je to ľahšie, akurát idem rýchlejšie. Na moje potreby bežných výjazdov pred / po práci mi teda úplne stačí aj ten B'Twin. Také mordy, kde by o vyšlapaní a nevyšlapaní ozaj rozhodoval bicykel, nejazdím.

Človeče, ale zlepšenie časov o 15 - 20% len vďaka prechodu na lepší bajk mi príde ozaj až ako príliš dobré. Koľko takýchto "meraní" si prosímťa robil?
Ak si to nameral pri viacerých výjazdoch a rôznych segmentoch, asi to tak ozaj bude, no nebol ten predošlý bajk v nejakom horšom technickom stave, prípadne neboli tie segmenty, kde si to meral nejako jednostranne orientované, kde by mal ten nový bajk oproti tomu starému nejakú zásadnú výhodu? Nefúkalo ti zakaždým do chrbta? :) Prípadne, neurobil si aj ty ako jazdec nejakú zmenu v príprave, alebo niečo podobné?
Lebo zlepšiť sa zo dňa na deň o 20% z akéhokoľvek dôvodu, ak si dovtedy niečo nerobil vyslovene zle, mi príde fakt ako z ríše snov :)
16.04.2018 - 00:13:59
Tomas11 napísal:
Zakaždým si na to najneskôr po troch výjazdoch zvyknem a už to beriem ako samozrejmosť, takže celý ten wow efekt je fuč.

Toto! :D
To presadnutie na lepší bicykel môže skončiť veeeľkým sklamaním, keď "a nič". ALE! Stačí tie tvoje 3 dni, teda výjazdy, počkať a POTOM presadnúť na herku. A zrazu cítiš, že herka bola fakt herka.
Pričom reálne mohol byť veľký problém čokoľvek odmerať.
vlastoch už 15 % je priveľa. Aj 10. A to aj pri 3+ kg dole. Na druhej strane, combo ale že úplne zlého tlaku v pneu, totálne zahumusenej reťaze (toto samo o sebe môže robiť až do 30 W, čo v situácii, že bežne dávaš povedzme 120 priemer, je DOSŤ - zas tá strata rastie s výkonom, nie je to fixné číslo, takže sa to od pása ťažko odhaduje) a prípadných ďalších podobných problémov by už zavážilo dosť

Lapierre Zesty 514 (http://www.bike-forum.cz/fotogalerie/nase-biky/detail-6367.html)
Pell's Razzer Pro + RockShox Reba Race + some modifications

Všichni jsou zákeřná hladová klíšťata
jsou na svých prdelích vzájemně přisátá
a když se poslední na první zavěsí
pak z jeho prdele vlastní krev saje si

16.04.2018 - 02:32:32
Suhlasim s tym co pisal Tomas11 a tulenik 20% je sialene cislo to je hola fantazia. Skor by som sa na to pozrel tak, co bolo na tom starom biku tak zle, ze mi to dovolilo ist len na 80% potencialu. Moja skusenost, a nie len moja zazilo to viac ludi co robilo niekomu fiting. Najrychlejsi sposob, ako u vacsiny amaterov zvysit vykon je urobit fiting. Ludia pridu z predajne s bikom tak ako ho zlozili, mozno zhruba nastavia sedadlo a koniec. V takom pripade pridat 20% na FTP zmenou konfiguracie nie je zvacsa problem. Alebo upravit posed pre viac aero poziciu a usetrit cas na segmentoch. Ale dosiahnut 20% zisk zmenou bicykla,ak zachovas posed, je hola fantazia. Kto neveri nech si skusi nejaky 10km segment ist v dropoch s optimalne nastavenym sedlom a potom ho ist 2x s vystretymi rukami na vrchu riadidiel a este dat dole, alebo hore sedlo tak o 1cm. Rozdiel v case bude obrovsky. Ak nie, tak ste nasli lepsiu konfiguraciu :-)

Survive with Confidence.
https://www.confidence.sk

https://www.strava.com/athletes/kenai

16.04.2018 - 13:17:42
Tomas11 tulenik Kenai
celkom sranda ako opat raz niekto niekoho presvieča ze vie lepsie ako dotycny co dotycny zacil alebo potrebuje :D

ja samozrejme nie som debil aby som nevedel odfiltrovat rozne ine vplyvy, prip. si nastavit posed, preto ked raz napisem ze vylucne efekt noveho bajku sposobil ciste zlepsenie casov o 15%, tak je to tak ...

kupa noveho prisla ako blesk z jasneho neba, keby som to vedel, tak 6 tyzdnov predtym nedam na starom (no, starom je silne slovo, mal 2,5 roka) spravit generalku, kde sa vymenili bowdeny, retaz, prevodnik, kotuce a dosticky, vycistilo a premazalo vsetko co sa hybe (stredove a hlavove zl., naboje, kazeta, vidla ...) takze vylucujem efekt stareho rozheganho bajku ;)
kedze som chcel spoznat realny dopad, prvy tyzden dva som siel uplne rovnake vyjazdy a trasy ako tyzden predtym na starom ;) takze vylucujem efekt kondicky, pocasia a pod.
samozrejme mozem sem hodit konkretne trasy, segmenty a merania pred a po, ktore ukazuju na minimalne 15% zlepsenie vylucne z dovodu vymeny bajku, ale naco ? ja nepotrebujem nikoho presviecat ...
btw: viem porovnat dokonca 2 XC maratony, kde doslo na rovnakej trati k medzirocnemu (2017 novy bajk, 2016 stary bajk) zlepseniu o 21% resp. 26%, ale tam uz je pridruzeny aj efekt lepsej kondicky :)
16.04.2018 - 16:23:31
Tomas11 napísal:
Ak si to nameral pri viacerých výjazdoch a rôznych segmentoch, asi to tak ozaj bude...

O ničom Ťa nepresviedčam, akurát som sa chcel uistiť, či tam nemohla nastať nejaká nepresnosť. Ak by som niečo podobné zažil sám, takisto by som mal veľké podozrenie, že niekde nastala chyba.
Totiž, ak by ten 15% koeficient fungoval aj u mňa, tak Horal Krejzi, ktorý som naposledy išiel na B'Twine, by som s Canyonom úplne suverénne (s 10 min. náskokom) vyhral, čo si ozaj neviem predstaviť :) Dokonca aj 10% by stačilo.

Vôbec tým nevravím, že sa to u teba nemohlo stať, no je to sakramentská rarita.

Ešte či nemiešame hrušky s jablkami. Pod tým 15% máš na mysli zlepšenie typu pôvodný čas = 100 minút a nový čas = 85 minút?
16.04.2018 - 20:47:11
ano ... o prislusne % lepsi cas ... ;)
16.04.2018 - 21:12:41
vlastoch Tak to ma zacina naozaj zaujimat. Daj nam sem tie linky na konkretne aktivity pre porovnanie. Ked nechces verejne posli mi prosim do PM. PS: Ja som tym nechcel povedat, ze si nevies nastavit posed, len upozornit na fakt, ze tie bicykle nemusia mat uplne zhodny posed.

Survive with Confidence.
https://www.confidence.sk

https://www.strava.com/athletes/kenai

16.04.2018 - 21:52:50
vlastoch Nic nebude ? Som dost nedockavy.

Survive with Confidence.
https://www.confidence.sk

https://www.strava.com/athletes/kenai

20.04.2018 - 00:56:56