Schwalbe Nobby nic vs Racing Ralph # MTB # plášte # skúsenosti # poradenstvo # jazda v teréne # kompatibilita # tlak v pneumatikách

ano mas pravdu, to rozpatie je urcene na rozny styl jazdy, resp. podkladu, ovplyvnuje ho aj vaha jazdca ako aj odpruzenie bajku, niektori si myslia, ze ked podhustia gumy, tak nepotrebuju full...

ak vezmem ako priklad Conti MK Supersonic, odporucane 3,0 - 4,5, tak po zohladneni vsetkych faktorov sa stale hybem v tomto udanom rozpati... uz ani minimum by som neodporucal 90kg mackovi na HT v terene

a zalezi aj od vysky TPI, pri vyssom si mozes dovolit spodnejsiu hranicu ako pri nizsom... ale vtedy radsej odporucam UST, ktore su na to urcene, nie vsak podhustovat dusove plaste...

RR 08 ma max Tlak 4atm. Mam tam o nieco menej.
A preco mam take nahustene zadne koleso? Mam HT a staci trosku strkovejsi zjazd a pri nizsom tlaku by som lepil a lepil.
Alebo potom je este ina moznost a to je ist zajzdy ako prdlafka. A to ma zrovna nejako nefascinuje.
Ked bude full a UST plaste, tak to uz bude o niecom inom.

Pred pár dňami som sedel na bicykli s pneumatikami nahustenými na cca 2 bary. Fuj, mal som pocit že ma to vozí doľava doprava, tá mäkká pneumatika spôsobovala pocit plávania a syndróm "v zátačke sa mi vyzuje z ráfu". hehe
Pre mňa dávno platí to čo popísal ctený poloinvalidcyclopik Dudo. hehe

Bavim sa. Je jasne, ze pokial sa bavime o tych papierovych plastoch horeuvedenych tak je urcite lepsie ich nabombovat aspon na 2 - 2.5. Pod to by som na nich nesiel, lebo to je fakt papier..sirka akoze 2.4 a vaha 600-650g : ) Niekde sa to musi prejavit. Skuste raz ale normalne plaste (minion 2.35, highroller 2.35, advantage 2.4, kenda nevegal, blue groove..) a nebudete chciet ine, samozrejme, len pokial jazdite hlavne v terene.



To jazdis asi hlavne zapadne od Presova, ze?: >

funny spojenie "nabombovat aspon na 2 - 2.5"

Dijck: mam to blizsie ku vychodnej casti ale aj na zapade sa da pojazdit...akurat ze medzi vychodom a zapadom je moc asfaltu a k tym gumam sa este vyjadrim: mam na biku tiogy factory extreme xc,v sgcku mi ich asi dost malo nahustili,alebo mi uz dali nejake stariny na bike,lebo po 2 resp. 3 mesiacoch su popraskane.coskoro pojdu na reklamacku

môj názor e že záleží dosť aj od šírky plášťa a od zmesi ... a myslím že ten čo jazdím je doporučovaný od 2 do 4 atmosfér .. nižší talk nieje doporučovaný hlavne kôli "sekaniu" a zhoršenej stabilite ... ak mám pravdu povedať nikdy nemeriam tlak v pneumatike ...proste nafúkam a zhodnotím či je tlak dostatočný ... samozrejme ked idem po ceste dofukam na vyšší tlak a ked idem na olúbené cestičky po koreňoch a viem čo ma čaká spustím tlak na maratóne zas nahustím aj na 3 atmosféry ... každému ineé vyhovuje

Trošku jsem to asi s délkou příspěvku přehnal, tak doufám, že to vůbec někdo dokáže přečíst celé a neodradí délka hned na začátku.

Koukám, že přefukovat pláště je nešvar rozšířený snad úplně všude.

http://www.bicicletta.co.za/Downloadable%20docs/Rolling%20Resistance%20Eng%20illustrated.pdf
Na tom odkazu je velmi pěkný test, kde je jednozančně prokázáno, jak to s těmi tlaky a také šířkou plášťů je. To, že pláště mají na měkkém povrchu menší valivý odpor pokud jsou nafoukané na menší tlak je snad jasné každému.
Měření v tom odkazu prokazuje, že to tak ale není pouze na měkkém povrchu, ale platí to i pro šotolinu. A ani na asfaltu větší tlak nic moc neřeší, tam je to při různých tlakách hodně vyrovnané.

Pokud někdo nejezdí téměř výhradně asfalt, tak je dle měření jasně nejlepší vozit širší pláště a to málo nafoukané. Přefoukané pláště, kromě toho, že zcela ztrácí vlastnosti a vůbec nedrží jsou na tom v terénu i hůře s valivým odporem, tedy je úplný nesmysl to tak vozit.
A přitom to tak pořád hrozně moc lidí vozí.

Jediným problém tu tedy může být prorážení, tady ale opět pomohou pláště s větším objemem (tedy širší) a pak samozřejmě UST. Navíc UST pláště mají opět o něco menší valivý odpor než ty samé dušové pláště (tedy samozřejmě při vození s duší, pokud by to bylo s NoTubes sadou bez duše, tak je to opět +- stejné jako UST, tedy zase menší valivý odpor).

Vozit tedy např. NN v 1,8 šířce je úplná kravina. Ty musí každý přefukovat ať chce nebo ne, jinak v téhle šířce bude pořád prorážet. A takový přehuštěný NN 1,8 je ve všem mnohem horší než málo nahuštěný 2,25. Pojede hůře (nebavím se o asfaltu, ale o jakémkoliv terénu včetně lehkého typu šotolina) a ještě bude mít úplně mizernou trakci.

Dále tu bylo zmíněno doporučené minimum tlaku na plášti. Tím se jen výrobce jistí, ale není žádný problém jezdit pod minimem plášťů (takhle už mám naježděnu minimálně 10tis. km a nikdy žádný problém). Samozřejmě se nesmí přehánět a je nutno foukat, abych neprorážel pořád.

Tady je pak větší množství plášťů změřených jak jsou na tom s valivým odporem, některé výsledky byly i na dalších stranách (strana 5)
http://forums.mtbr.com/showthread.php?t=419392

A teď něco konkrétního k těm plášťům, na které byl dotaz.
V první řadě u RR (Ralph) záleží, co to bylo za verzi. Od 08 po přepracovaní RR jsou o třídu lepší. Dušové verze v základním provedení nejsou nijak extra odolné, tady doporučuju rozhodně vozit double defense verze. Bohužel jsou ale znatelně dražší. Tohle platí jak pro RR, tak pro NN (Nic). U SS (Smart Sam) je to o něco lepší díky průběžnému vyššímu hustému vzorku, ale i tady je lepší vozit alpencross verzi (nově pro 09 také už double defense).

NN je samozřejmě výrazně větší držák než RR. Na přední pokud se jezdí aspoň trošku náročnější terény doporučuju rozhodně NN. Na zadním už je to na vkusu každého. NN je v záběru lepší, ale také o trošku hůře jede. Ale není to až tak velký rozdíl ve valivém odporu (v tom přehledu je to hezky vidět, pouze 5W rozdílu výkonu je třeba, což ale pro někoho může být už dost).

UST verze jsou pak v reálu o cca 3mm širší než dušové a díky možnosti foukat bez obav na nižší tlak ještě lépe drží. Také je UST o něco odolnější než dušová obyč verze (UST už nejsou až takové šlupky tenké), ale zase nepatrně méně odolná než double defense.
Rozdíl o kolik lépe jede UST verze NN i RR je přibližně stejný jako rozdíl mezi NN a RR (opět změřeno, ne něčí subjektivní pocity). Tedy UST NN jede +- jako dušový RR.

Dále zmíněný SS. Ten byl dobrá alternativa na zadní místo RR 07, navíc ze začátku nebyla dostupná odolnější verze RR.
SS se ale výrazně měnil. 07 byl jednosměsový a měl opravdu velkou výdrž na zadním kole (což je jediná slabina RR, že na zadním mizí před očima). 08 SS už byl dvousměsový a výdrž cca klesla na 2/3 oproti 07, ale zase o malinko lépe drží.
09 SS už je třísměsový stejně jako NN a RR, s hodnocením nemůžu sloužit. 09 SS jsem neměl ještě ani v ruce. Ale odhaduju, že výdrž opět ještě malinko klesne a bude o malinko lépe držet.
V tuhle chvíli už pro 09 nevidím moc důvod pro SS a dal bych na zadní opět RR.

Dále tu byly zmiňované Pythony. Ve 2,0 jsou hubené a drží jasně hůře než RR 08 2,25. Jedou celkem slušně. Ve 2,25 jsem Pythony nejezdil, ale ty dle měření mají velmi mizerný valivý odpor (ještě mnohem horší než NN).

A teď přehled, co jsem ze Schwalbe a jak dlouho jezdil, ať je vidět, že to je vše hodnoceno na základě dlouhodobější praxe a nejen dle těch měření a vážím 70kg (to pro orientaci těch tlaků):
- momentálně jezdím NN/RR UST 2,25 foukané na 25/30 psi (přední/zadní), sem tam i na 20/25psi a jsem s touhle kombinací nejspokojenější, co jsem s jakými plášti kdy byl (nejen Schwalbe), najeto 3tis. km - bez jediného nezaceleného defektu tmelem (jeden defekt jsem zaregistroval s mírnou ztrátou tlaku, ale nevylučuju, že tmel toho zacelil více a nevšim jsem si toho)
- Albert/SS alpencross, foukáno na 30/35 psi, sem tam na 25/30 psi; ten nižší tlak byl lepší, ale to už jsem vozil jen sem tam když jsem věděl, že nebude hrozit žádný sjezd s rizikem proražení (už mám dlouhodobě vyzkoušeno, že to je moje hranice u došových plášťů), na ten nižší tlak jsem bezpečně mohl přejít až teď u UST, najeto 3,5tis. km s jediným defektem a to proražení (měl jsem 30/35 nafoukáno v tu chvíli), ale to byla totální prasárna a ani větší tlak by to nezachránil, kdy jsem v cca 50km/h vzal velký šutr (prostě jsem to přehnal a byl jsem rád, že jsem to zvládnul předním kolem, u mě ojedinělá situace, od té doby jsem žándou takovou neměl)
- NN a RR v obyč dušových verzích a to RR ještě starší 07 verze, různě kombinováno NN/NN, NN/RR, RR/RR, najeto přes 5tis. km, cca 15 defektů z toho téměř vše trny. Ta obyč verze prostě byla náchylnější na defekty. Foukáno také 30/35psi.
Pár set km jsem zkoušel i další kombinace jako NN/SS. Albert/Albert. Pár set km ještě najeto v mezidobí na Fat Albert/Fat Albert (ty jsem dostal s kolem), ty na mě byly už příliš. NN UST 2,25 mě podrží srovnatelně s Fat Alberty dušovými a přitom jede o třídu lépe.
- před Schwalbe jsem jezdil lecos jiného, např. ty již zmiňované Pythony.

Dále ještě jsou zajímavé nové Alberty, ty jsou zcela přepracované. Už se jmenují jen Fat Albert, který je ve 2,25 a 2,4 šířce. Nově jsou také třísměsové a mají nový vzorek. Dle měření jsou na tom hodně dobře i s valivým odporem (téměř se přibližují NN).
Škoda, že v UST jsou těžké jako prase, jinak bych uvažoval je zkusit na těžší terény v horách na dovolené (třeba Beskydy).

A ještě jsem zapomněl na jednu věc. Váha plášťů. To je samozřejmě jediná nevýhoda širších plášťů, ale hrozně přeceňovaná. V tom testu je tohle také řešeno a je tam hezky vidět, že výkon, který je nutný přidat navíc kvůli větší váze plášťů je výrazně menší než ušetřený výkon díky valivému odporu.

A taky by mě zajímaly důvody těch co tu píšou, že foukají ty šílené tlaky typu 4atm. nebo ještě více. Vážně si myslíte, že to přinese jakoukoliv výhodu a pokud ano tak jakou?

A pro představu, že i těžší jezdec, pokud jezdit umí, že se dá jezdit na malých tlakách. V partě NN, RR, Alberty, SS (vše ve 2,25 a to v různých verzích, většinou už téměř všichni vše v alpencross a double defense verzích, ale pár kusů obyč verzí se také ještě najde) vozí dalších nejméně 5 lidí, takže těch zkušeností je mnohem více, nejen ty moje.
A jeden, který váží ke 100kg, tak teď vozí NN/SS, fouká kolem 30-35psi a žádné problémy s prorážením nemá a to jezdí HT. A ne že by ty sjezdy nějak šetřil. Je na tom technicky z party nejlépe a občas mě i dalšímu kamarádovi, co jezdíme 140/140 fully dokáže ujet. Ale je jasné, že tohle už si nemůže dovolit každý při té váze a je nutná dobrá technika jízdy.

Taak, a vsetci chrti maju nove povinne citanie. Tento text z pdf v linku odporucam precitat aspon 1x kazdy den pred spanim:)

Na MTB stare ziletkarske zvyky neplatia, pokial teda nejazdite na tom MTBcku hlavne asfalt:)
Tato pasaz sa mi zvlast paci: Those who still put their money down on narrow-cutting wheels at more than 3 bar(43psi) have got it wrong from the bottom up. Scientific research proves beyond doubt: Those who are after speed need to go for wide tyres at low pressures!!

Vdaka mloku za kladivo na nepoucitelnych chrtov, ze jo Dudo: ))

Ja len dodám že keď Fox roku 2007 predstavoval modely vidlíc 2008 .. chýbala v zostave vidla s označením X - terra logic ... boli tam rôzne odvôvodnenia > ako väčšia náchylnosť k poškodeniu a tak ... ostali už len teda v ponuke u 80 a 100 mm modely RLC vidlíc bez "inteligencie" (X)
no a teraz podstatné - padlo tam vyjadrenie že vidlice 2008 budú mať od výroby tuhší chod na začiatku
zdvihu (odolnosť voči pohupvoaniu no nižšia citlivosť) a dotlmovať drobné vibrácie maju plášte a myslím že plášť
nahustený na 4 atmosfery (cca 60 Psi) moc nereaguje na tieto vibrácie a nerovnosti

neviem ako ostatným ale napr. mne ide aj o komfort pri týchto drobných nerovnsotiach
takže 2 Bar (cca 30 Psi) je pre mňa optimum

Fox a jejich nesmyslné navýšení komprese a to jak u vidlic (5-15kg navíc k odthru dle nastavení komprese na korunce u RLC verzí), tak i u tlumičů (kde se v praxi mnohem více prosazuje nastavení compression tune na max, které tlumič totálně zabije, což ale není vina jen Foxe, ale i výrobců kol, které si takhle nastavené tlumiče objednávají, i když třeba nemají až tak moc na výběr, těžko říci, do pozadí nevidím) a metod, co s tím a jak se těch kompresí zbavit, tak to je na samostatné vlákno.
Ideální je samozřejmě kombinace rozumně nahuštěné pláště na ne příliš vysoký tlak + pokud je Foxka, tak upravená komprese, aby ***** citlivost vidlice (já už mám naštěstí u obou talasů citlivost zase maximální, co může být, mimi jiné tedy upravenou kompresi, aby ji *****.
Jen snad jediný poznatek k té kompresi hodím sem. Na testování vidlic na Kokořínksu s Milanem (tuning-test.cz) se došlo k závěru, že kritická hranice zdvihu, kdy už je u vidlice potřeba kompresi mít (ideálně pozičně závislou), aby nedocházelo k některým negativním jevům je větší než 140mm. Na 140mm je právě ta hranice, kdy jakákoliv komprese ještě není k ničemu a jen zhoršuje citlivost (o nízkých zdvizích samozřejmě nemluvě, tam je naprosto k ničemu).
Chrti na trasy, kde není pořádný terén pak k citlivé vidlici mají lock a to nejlépe typu MC od RS nebo jako má Foxka u RLC, u obou mohou nastavit trošku nižší sílu otevření vidlice a mohou tedy bez problému vletět i do terénu se zamčenou vidlicí.
Kdyby aspoň to nastavení RLC verze bylo 0-15kg, aby si každý tu kompresi mohl vypnout, ale to bohužel nejde, takový rozsah v tom řešení není možný. Já to mám právě na RLC verzi předěláno na 0-5kg (není to tedy úplná nula, vždy musí dojít k otevření planžety, ale je s minimálním odporem a v praxi je to něměřitelné, že by to přidalo znatelné odpor a horšilo citlivost) s tím, že to mám trvale na minimu, u RL verze, kde je to natvrdo a odpovídá 10kg navíc k odtrhu to mám natvrdo dané k nule.

nenarážal som na Fox ale chcel som tým ukázať to že aj výrobcovia komponentov doporučujú nižšie tlaky .. teda plášť má tlmiť tiež určitú časť vibrácií .. či má vidlica odtrh 5 alebo 15 kg

ku Foxu snáď len toľko vidlica nieje až taký problém horiše je to už s tlmičom ... ďalej to netreba rozoberať
no a ja som tiež proti zvyšovaniu "tuhosti" vidlice a začiatku zdvihu .. vidlica má pružiť ... a ako si už písal na krotenie vidlice je lock prípadne niečo ako MC

he he, so vsetkou uctou k Mlokovym skusenostiam verim rovnako inzinierom na odd. vyvoja vo fabrike...

...ja netvrdim, ze prehustujem gumy, jazdim ich na ODPORUCANY tlak, resp. v strede udavaneho intervalu, a ktory je na kazdej gume iny, na zaklade ktoreho boli gumy vyvinute na jazdu v terene (nie asfalte)

divim sa, ze tie iste odporucania na aute su svate, ale odporucanie toho isteho inziniera na bajku je uplna blbost pre blondinky...

rovnako sa divim, preco sa dodrziavaju tlaky na galuskach, ved ked je 10 lepsie ako 8, preco nenatlakovat na 15???

to iste je s vidlami a tlmicmi, sa divim, ze to odporucanie vsetci akceptuju, len tie mtb gumy...

ja vidlu a tlmič fúkam podľa SAG-u

ale no tak, ved aj ten sag ti udal vyrobca
alebo si si empiricky povedal ze 80% je lepsi sag ako 25%???

ja to fukam secko od oka
plaste okolo 1,75 az 2 a tlmice tak aby to bolo pohodlne

tak áno ale neriadím sa tým tak že Fox niekde uviedol doporučený SAG od 20 do 25% a teraz 26% je už vela musím prifúknuť alebo 20% je málo musím sfúknuť vidlu no nie?

Pokud tedy tak věříš těm doporučeným tlakům, tak jak to mají řešit dva extrémně váhově odlišní jezdci. Konkrétně vezměmě 2,25 Schwalbe, třeba RR, to je fuk. Doporučený tlak je 2-4 bary. Maximální povolené zatížení je 145kg pro ten plášť.
A teď budeme mít dva jezdce, jeden 125kg a druhý 50kg. Ten lehčí nafouká na minimální tlak, tedy na dva bary. Aby se tomu těžšímu choval plášť stejně, tak by musel nafoukat na 5 barů, ale to už nemůže, protože by byl přes limit.
Nebo obráceně, ten těžší nafouká na 4 bary a pokud by ten lehčí chtěl stejné chování pláště, tak by musel foukat 1,6 baru, což opět dle povoleného rozsahu nemůže.
Pokud oba dodrží doporučený rozsah tlaků, tak nikdy nemohou dosáhnout srovnatelného chování plášťů. I když použijí oba ty extrémy z rozsahu, tedy 50kg bude foukat 2bary a ten 125kg bude foukat 4bary, tak buď jeden bude mít přehuštěno nebo druhý podhuštěno. Jak to tedy mají s tím striktním dodržováním rozsahů vyřešit?
A to ten extrém může být teoreticky ještě o něco větší.

A pokud chceš doporučení zrovna od Schwalbe, tak tady je:
http://www.schwalbe.de/gbl/en/tech_info/luftdruck/?gesamt=40&ID_Land=38&ID_Sprache=2&ID_Seite=136&tn_mainPoint=TechnikInfos
Pro 75kg jezdce a 2,25 pláště doporučují 32psi. Bohužel lehčí jezdci při použití adekvátního tlaku dle doporučení Schwalbe už jsou pod minimem těch plášťů. Takže musí buď přefukovat nebo prostě jezdit lehce pod minimem.

Oni se tím minimem jen jistí, protože je spousta lidí co neví jak foukat a proč tak foukat a kdyby pak někdo se 120kg foukal 2,25 plášť na 25psi, tak to už by byl opravdu problém.

A u těch dalších příkladů se to nedodržuje úplně stejně. Doporučené tlaky u vidlic jsou často zcela mimo (třeba Talase 07 bych měl foukat když ještě byl v originálním stavu dle tabulek na 65-70psi a já ho vozil na 45psi a přitom tabulka začínala na 50psi pro nejlehčí jezdce).

Maximální tlaky překračovat asi nikdo moc nebude (já o nikom tedy nevím), protože tam je jasné, že by to něco nemuselo vydržet (ať už plášť nebo těsnění u vidlice).