Obsah fóra » Bike-tech » MTB komponenty » Kotuce 160-203

Kotuce 160-203

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

Pokusil som sa urobit rozbor posobenia sil na vidlicu v predozadnom smere, krutom sa nezaoberam.

Predpoklady:
- stlacenie vidlice a pripadny jeho dopad sa zanedbava;
- brzda je idealna a dokaze vyvinut neobmedzenu brzdiacu silu, cize koleso pri brzdeni je mozne dostat do smyku bez ohladu na priemer kotuca;
- velkost bzdnej sily trenim (fialova) je vymysleny, vsetky ostatne sily su ale presne v pomeroch pak, ramien a smerov posobenia, takze vysledky je mozne jednoducho vycitat z obrazku.

Popis sil:
- fialova, brzdna sila vznikajuca trenim (u vsetkych obr. rovnaka);
- modra ciarkovana, brzdna sila na kotuci v bode brzdica;
- modra, brzdna sila na kotuci, prenesena pre nazornost;
- zelena, vyslednica posobenia oboch brzdnych sil (modra+fialova);
- cervena, adekvatna cast vyslednice, posobiaca krut vidlice;
- zlta, adekvatna cast vyslednice, posobia zanorenie vidlice.

Vidlica je namahana krutom cervenou silou, posobisko sily je v osi naboja, bod otacania (rameno) je spodna miska hl. zlozenia.

Zaver 1 (teoreticky paradox):
Ak je brzdna sila, ktoru vyvinie brzdic, neobmedzena, potom je vidlica namahana tym viac, cim je polomer kotuca mensi, pretoze je potrebna vacsia sila na brzdici. (sameho ma to prekvapilo)

(Citajte vsak dalej, pokracovanie v 2. prispevku)

28.3.07 - vymeneny obrazok PDF za JPEG od Rasta (ak nevyhovuje, dajte vediet a dam povodny)

Prílohy:

Komentár súboru: Teoreticke posobenie sil, kotuce vs. V-brake

Posobenie sil kotuc vs. V-brake (v smyku).jpg 115.03 KiB 0

Naposledy upravil peterg dňa 28.03.2007 - 20:54:24, celkovo upravené 4 krát.

27.03.2007 - 21:14:47

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

peterg PS,ilustrator ...

PhotoShop nemam, pouzivam Corel (Draw, PhotoPaint). S tym nebol vysledom dobry. Ak vies, skonvertuj a posli sukromnou postou, ja to vymenim.

27.03.2007 - 21:17:21

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

Predpoklady:
- v oboch pripadoch je pouzity stejny brzdic;
- koef. trenia plast - podklad je dostatocne velky (nie lad).

2. obrazok znazornuje situaciu, kedy je brzdna sila posobiaca na brzdici rovnaka pri oboch kotucoch (zvolena). Brzdic pri max. stisku paky vyvinie obmedzenu silu = tlak na piestiky, nasobeny koef. trenia dosticky-kotuc. Ostatne sily su dopocitane v spravnom pomere, smere a posobeni. Je mozne si vsimnut na fialovej sile, ze kym. napr. pri kotuci 200mm by trebars uz islo koleso do smyku (povedzme), pri 160mm este nie (mensia velkost fialovej sily). Vyslednice posobenia sil su zrejme z obrazku.

V skutocnosti na tvrdom povrchu je situacia odlisna od teoretickej:
- cim je kotuc vacsi, tym vacsia je vyslednica (zelena) oboch brzdnych sil (modra + fialova);
- cim je kotuc vacsi, tym je aj priebeh/strmost brzdnej sily ostrejsi, kotuc menej "presmykuje", dynamicke namahanie vidlice je vacsie (brzdne "razy");
- to plati pri povrchu s dobrou adheziou (asfalt), vynimkou je samozrejme povrch s malou adheziou (mokro, lad), kedy sa koleso dostava do smyku tak ci tak (samozrejme nie cielene, teoreticky) a mal by platit zaver z predch. prispevku.

Moj zaver (a nazor) je, ze vacsi kotuc v praxi namaha vidlicu spravidla viac ako mensi, ako dynamicky tak aj staticky.

Len prosim nepiste, ze aj s brzdami s velkym kotucom je mozne jemne pracovat, pomaly stlacat, atd, atd. Je to vsetko sice pravda a skutocne namahanie vidlice zalezi aj od jazdca a sposobu brzdenia, v teoretickom rozbore sa vsak taketo veci nedaju postihnut.

28.3.07
- vlozeny obrazok v JPG namiesto PDF, ak nebude vyhovovat, dajte vediet a vratim povodny;
- este mi napadli nejake suvislosti s problematikou, ktore sa daju vycitat z rozkladu sil. Ak budem vecer este vladat a mat chut, nieco prihodim, ak je zaujem.

Prílohy:

Komentár súboru: Realne posobenie sil, kotuc 160 vs. 200mm

Posobenie sil na kotuc 200 vs. 160mm-realny stav.jpg 105.12 KiB 1 0

Naposledy upravil peterg dňa 28.03.2007 - 20:55:25, celkovo upravené 3 krát.

27.03.2007 - 21:56:36

Jezus

Mesto: Prešporok
Založený: 04.03.2006
Príspevky: 24 335
Bicykle: univerzál | maratónec | záložák | hojdačka

Slusna a zmysluplna analyza. Uctiva poklona.

27.03.2007 - 22:27:47

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

Dakujem.

27.03.2007 - 22:34:42

cr4zyfoX

Mesto:
Založený: 06.08.2006
Príspevky: 569

Sranda, este by to chcelo daky test, nemate niekto daku silnu hydru(EC trail, Avid Code,Gustav M), ja mam doma navyse Gilu, skusime najprv 160 a potom 203 co to narobi

...

27.03.2007 - 23:03:48

Hosť

inak nerozumiem co oznacuje zelena sila.. ved taku vyslednicu ti je nanic pocitat...a krut tou cervenou som nejak nepochopil.. ok nemam technicke vzdelanie ale to oznacenie krutu len obycajnou sipkou sa mi zda blbe

Vidlica je namahana krutom cervenou silou, posobisko sily je v osi naboja, bod otacania (rameno) je spodna miska hl. zlozenia.

ano to v pripade veciek.. toto krutenie je sposobene len tym ze koleso chce zastat tak sa ide "otocit" pod ram

ale krutenie sposobene kotucom ma os otacania v puzdrach vidlice celkom hore lebo nielen ze brzdi bike ako vecka ale aj kruti vidlicu... u veciek je toto krutenie pravdepodobne tiez pritomne ale neviem len tak z hlavy dedukovat co to bude robit

ja myslim ze ide hlavne o tieto dva momenty, ktory jeden otaca celu vidlicu pod bike a druhy moment len monoblok a ked nemate monoblok spevneny pevnou osou tak vam kruti hlavne lavu nohu

28.03.2007 - 00:11:38

chester

Mesto:
Založený: 14.02.2007
Príspevky: 649

ja jednoznacne suhlasim s cr4zyfoX-om. kupit este jednu rst, namontovat a skusat za rovnakych podmienok. uvidime, ktora sa skor rozpadne. su to vsetko sexi teorie, no sami sa hadame - inac myslim, ze rozpory by zostali aj po praktickom teste. Ale peterg jednoznacne dokazal, ze je husty analytik. klobuk dole

28.03.2007 - 08:38:01

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

K Mufovi sa vratim vecer, teraz nemam cas na dlhu diskusiu (treba pracovat!).
Vysledky analyzy, nazorne zobrazene silami, nadherne podporuju empiricke skusenosti z praxe, len mi chvilu trvalo, kym som na to prisiel (dufam, ze bez zasadnych chyb). Este mam nejake zaujimave myslienky, ktore z uvedeneho vyplyvaju, pokusim sa hodit vecer.

28.03.2007 - 10:31:06

Hosť

este tam dopln vsetky kruty (a sipkami nejak oznacenymi normalne) a bude to ok

28.03.2007 - 18:51:49

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

To MuF
Pripajam vysvetlenie a podrobnejsi popis sil (vid. obr.). Brzdna sila Fb (brzdic) a trecia sila Ft (plast) su v rovnovahe na nerovnoramennej pake (obr. 3a), Fb x L2 = Ft x L1. Zelena sila F je sucet brzdnej a trecej sily, vektorovo, F = Fb + Ft. Vysvetlenie je na obr. 3a – 3c, priklad je otoceny o 90st. pre lahsie pochopenie. Sila sa vzdy kresli sipkou, dlzka je velkost sily, sipka urcuje smer posobenia. Zelena sila F je zakladna, ktora vznika, jej zlozky Fk a Fz su len rozkladom skutocneho posobenia. Sila Fk sposobuje moment (krut v pozdlnej osi bicykla), posobisko je v osi naboja, dlzka ramena je vlastne dlzka vidlice od osi naboja po vrch korunky. Samozrejme sila posobi na vonkajsie nohy, kdezto vidlica je s ramom spojena vnutornymi nohami (cez korunku a krk), takze celkom logicky su silou namahane klzne puzdra, ktore “spajaju” vnutorne nohy s vonkajsimi. Posobenie momentu je znazornene na obr. Moment sily modrou sipkou (inac tak nakreslene, ako som to mal, je fyzikalne OK). Tento moment si nazval “moment, ktory otaca celu vidlicu pod bike“. Torznym krutom („vam kruti hlavne lavu nohu“) sa v uvahe nezaoberam.

Prílohy:

Komentár súboru: Popis sil
Popis sil, vysvetlenia.pdf [13.76 KiB]

28.03.2007 - 22:41:17

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

Kotuc 200 vs. 160 este raz
Predpokad: stejny brzdic na oboch kotucoch.

Ked som hladal odpoved na otazku, aky je v skutocnosti rozdiel v sile Fk (ktora sposobuje krut) medzi kotucmi 200 a 160mm, nasiel som chybu vo velkosti grafickeho znazornenia trecej sily Ft, preto pripajam obrazok, ktory je uz OK.
Stale sa mi vsak nezdalo, preco je rozdiel medzi silami na vidlici pri kotuci 160mm a 200mm tak maly, kedze teoreticky by sa zdalo, ze by mal byt rozdiel 25% (100 : 80).
Trecie sily Ft200 a Ft160 su skutocne v tomto pomere. Odpoved je vsak na obrazku, totiz vysledna sila F = Ft200 + Fb resp. Ft160 + Fb. Fb je rovnako velka (rovnaky brzdic) a kedze R kolesa (cca 330mm) >> R kotuca (80 resp. 100mm), sila Ft... sa uplatnuje menej a vysledny efekt je ovela mensi, nez uvazovanych 25%. Podla uvedeneho obr. je u kotuca 200mm sila F vacsia len o 4.86% oproti 160mm kotucu, rovnako aj sila Fk, sposobujuca krut vidlice.
Bohuzial nie je mozne urcit presne cislo, pretoze skutocnu max. hodnotu sily brzdica (tlak piestikov x plocha x koef. trenia dosticiek) nepoznam a cely vysledok je na nej zavisly. Jedno ale uz viem povedat s urcitostou, ze teda rozdiel 25% to urcite nebude, vzdy to bude menej.

Prílohy:

Kotuc 200 vs. 160 este raz.PDF [7 KiB]

28.03.2007 - 22:42:53

peterg

Založený: 04.03.2006
Príspevky: 6 567
Bicykle: Wilier (2018 - ) | Ibis Mojo 3 (2016- ) | Simplon Kiaro
Odjazdené '24: 703 km

Dalsim zaujimavy poznatok z obrazkov:
Da sa jednoducho odvodit, ze sila sposobujuca krut Fk = F x sin(hl.uhol), tzn. vidlica je namahana krutom tym viac, cim je hlavovy uhol vacsi – vid. obrazok. Prakticky narast nie je velky, medzi 72st a 69st. je narast Fk o 1.87%.

Prílohy:

Komentár súboru: Vplyv hlavoveho uhla
Vplyv hlavoveho uhla.pdf [6.48 KiB]

28.03.2007 - 22:44:08

Hosť

ok tak prikladam moje pdfko

Fb je brzdna sila ktora brzdi koleso (alebo tiez Ft) a teda iduci ram vdaka tomu otaca vidlicu momentom M1 s osou otacania B1, dalej monoblok sa snazi zastavit vnutorne nohy, preto dalsi moment M3 s osou otacania B3 (dajme tomu ze tam je vrch monobloku). A potom je tu este samotna sila ktora brzdi kotuc Fk1 a Fk2, ktore vytvaraju moment M2 s osou otacania B2.

Myslim, ze vidlici skodia pravie tieto momenty a teda cim vacsi kotuc tym sa so zvacsujucou Fb zvacsuju aj Fk1 a Fk2 a teda M1, M2 a M3

ad petergove sily..
uvaha:
L2=obrovske
aby mi ostala Ft staci mi Fb=velmi male (dajme tomu ze nula)
takze F=Ft => ked L2 je vacsie potom F je mensie. (ked zvacsim kotuc bude posobit mensia sila)
a potom ked F je mensie tak musi byt mensie aj Fz a Fk, to by znamenalo mensie namahanie vidlice

dopracovali sme sa k tomu ze vacsi kotuc vam setri vidlicu ( ??? )

lebo krutenie sposobene silou Fk bude mensie (na mojom obrazku momenty sposobene touto silou su M1 a M3)

a este> ta sila Fz (ktora zrejme sposobuje Zanaranie vidlice (??)) je len fiktivna, v skutocnosti je presne opacna a nou posobi ram, preto lebo ram ide dopredu ale kedze vidlica nie je kolmo na smer sily trecej tak nejaka cast (cos alfa) trecej sily sa prenasa aj smerom takym, akym sa moze stlacit vidlica

ktomu 160vs203 pdfku> skor by bolo zaujimave nacrtnut taku istu situaciu len s podmienkou Ft160 = Ft203 aby sme pozorovali rozdiel Fk160 a Fk203 kedze o tychto dvoch silach je tato tema

Prílohy:

MuFove sily.pdf [3.76 KiB]

29.03.2007 - 00:09:47

chester

Mesto:
Založený: 14.02.2007
Príspevky: 649

to co je??????? uz to prehanate, ale fest!!!!!! keby som sa mal z tohto vysomarit, tak si dopredu brzdu radsej ani nedam, to by som radsej robil bar-spiny pocas jazdy v kuse

29.03.2007 - 08:20:43

Obľúbené · Aktívne

Obsah fóra » Bike-tech » MTB komponenty » Kotuce 160-203